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プーチン、ヴァルダイ国際討論クラブ・メンバーと討論 第21回年次総会 ⑳討論5-4 貿易戦争、制裁措置 への対応、独自の視点・道 Vladimir Putin Meets with Members of the Valdai Discussion Club. Transcript of the Plenary Session of the 21st Annual Meeting War on Ukraine #6377 21 November 2024 英語訳・池田こみち（環境総合研究所顧問） Tranlated by by Komichi Ikeda (ERI) 独立系メディア E-wave Tokyo 2024年11月22日 <全体目次> 討論5-4 　討論5-４ 　その１７　　 その１８　　　その１９　　 その２０ フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：（スピーカーを提示する）サウジアラビア。 コメント：大統領にお会いできて嬉しいです。 ウラジーミル・プーチン：私もです。 質問：この会場であなたの演説を拝聴しながら、2007年のミュンヘン安全保障会議でのあなたの演説を思い出さずにはいられませんでした。 　確かに、世界の秩序は一極支配ではなくなりました。現在、米国、ロシア、中国という3つの大国が存在します。おそらく、これらの国々は互いに競合することになるでしょう。大量破壊兵器を保有しているため、これらの国々間で熱い戦争が起こる可能性は低いと思われます。しかし、欧米諸国はすでに貿易戦争や制裁措置を開始しています。これは金融戦争に発展する可能性もあります。 　したがって、大統領、私の質問はこうです。ロシアはこうした展開に備えているのでしょうか。特に、これらの戦争が長期化した場合、あるいは、世界の秩序には別の展開があるとお考えでしょうか。ありがとうございました。 ウラジーミル・プーチン：まず、もちろん、インドも大国のリストに含めるべきでしょう。15億人の人口を抱え、主要経済国の中で最も高い経済成長率を誇り、古代からの文化があり、将来性も高い。 　しかし、急速に発展している国は他にもあり、それらの国々は現在の政治、世界の発展、人類の未来に大きな影響を与えています。人口3億人のインドネシアで何が起こっているか考えてみてください。アフリカ諸国についてはどうでしょうか。ところで、サウジアラビアも世界のエネルギー分野で大きな役割を果たしています。それだけでも十分です。皇太子殿下の一挙手一投足が世界のエネルギー市場に影響を及ぼすのに十分であり、その影響力は計り知れない。 　あなたが挙げた国々については、それらの国々間の競争についてもお話になりましたね。健全な競争は常に良いものです。誰かを傷つけることは決してありません。皮肉を込めて言っているのではありません。競争は、一方または他方の内部力を高め、発展を促すものです。 　独占には良いところなどありません。海外では、独占がよいのはただ1つの場 合だけだと言われています。それは、自分が独占している間だけです。冗談はさ ておき、独占は実際に有害です。なぜなら、独占から利益を得る人々から成長と 繁栄のためのエネルギー、意志、能力を奪うからです。 　したがって、この点において特別なことは何もない。自然な競争が他者に対して攻撃的になるよう誰かを駆り立てるようなことがあってはならない。国際問題に関わるすべての当事者が策定し合意したルール（強調したいのは、それらのルールは合意されなければならないということだ）に従うことが重要であり、それらのルールは当事者たちの利益のために策定されるべきである。私たちは、非合法な制限や制裁を廃止し、それらが競争手段として使われないようにしなければなりません。私がそれらを非合法と呼ぶのには理由があります。実際、それらは既存の国際規範やWTOの規範などに反しています。これが非合法である理由です。 　では、どうすれば合法になるのでしょうか？これは明白です。それらは政治的アジェンダの一部として使われ、競争優位を得るための手段となっているのです。ロシアや中国に対して制裁を課す人々は、制裁の被害者となることが非常に多いのです。 　米国と中国の間の経済的な相互関係の規模は巨大です。米国が中国に対して制裁を課したとして、次に何が起こるのでしょうか？ それは米国にとって裏目に出る可能性もあります。 　例えばヨーロッパでは、中国からの輸入品の一部に制限を設け、一定の制限を課しています。しかし、ヨーロッパの経済発展の主な原動力は何だったのでしょうか？ヨーロッパ人に尋ねれば、彼らは2つの大きな利点があったと答えるでしょう。それは、比較的安価なロシアの燃料とエネルギー、そして中国からの安価な消費財です。しかし、彼らは今、何を手に入れるのでしょうか？彼らは蛇口を閉めようとしています。彼らは、以前は比較的安価だった我々のエネルギー資源を、自らの自由意志で買うのをやめました。彼らが不況の瀬戸際に立っていることは明らかです。そして今、彼らは比較的安価な中国製品も輸入しなくなろうとしています。どうなるでしょうか？彼らはインフレに陥るでしょう。そして米国も同じ道をたどることになるでしょう。米国にはすでに多くの課題があります。34兆ドルの負債、貿易赤字、そして6％程度あると思われる財政赤字という3つの赤字に直面しています。ロシアに関しては、我々に対して様々な制限を課しているにもかかわらず、その赤字は2％程度、実際には2％以下です。米国では6％です。彼らは自らの手で発展の原動力と制度を弱体化させているのです。 　つまり、健全で公平な競争は自然現象であり、受け入れられるものです。しかし、違法な手段で競争優位性を獲得することは悪であり、それを利用する者にも有害です。私は、このことが適切な政治レベルの良識ある人々に理解され、共通の認識が得られることを願っています。その方法については、私のスピーチで述べました。ありがとうございました。 　この会議を終了したいと思います。さもなければ、朝までかかってしまうでしょう。 フィヨドル・ルキヤノフ：議長、そろそろ終了したいと思います。しかし、私はドイツ文献学の学位を取得していますので、お許しいただければと思います。 ウラジーミル・プーチン：「文献学者調和論者」[t/n - ある大学の卒業生が、専門分野が「ドイツ文学者」ではなく「調和論者」と誤って記載された卒業証書を受け取ったという話がある。ロシア語では、これらの単語は同音である]。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：確かに、調和論者ですね。しかし、あなたもかつては調和論者でしたね。 ウラジーミル・プーチン：いいえ、私は弁護士です。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：あなたがドイツ語を忘れ始めていると聞いたときは、とても心配しました。 ウラジーミル・プーチン：単に話さないだけです。楽器と同じで、毎日使わないとダメです。語彙が衰え始めます。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：ロジャー・ケッペルに話を移してもよろしいですか？彼はドイツ語の第一人者です。 ウラジーミル・プーチン：誰？ フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：スイスから来たロジャー・コッペルです。どうぞ。 ウラジーミル・プーチン：ああ、はい、お願いします。でも、これはスイスドイツ語ですね。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：彼は標準ドイツ語も話せますよ。 ロジャー・コッペル：ルキヤノフさん、大統領、どうもありがとうございました。非常に印象的で素晴らしい夜でした。これほど偉大な指導者が、これほど長い時間、これほど夜遅くまで、これほど高いレベルでコミュニケーションを取るのを私は見たことがありません。おめでとうございます。素晴らしいことです。 　しかし、私は「西洋の集合体」という表現に異議を唱えたいと思います。おそらく私は西洋の集合体の一部だと考えられているでしょう。しかし、私は自分自身を集合体の一部だとは考えていません。 　また、私は「西洋」という括りではなく、問題を抱える政治家集団として捉えています。政府が綱渡りをしているように見えますし、指導者層の危機も見ています。 　私はウィーンでシュレーダー前首相とオルバン首相との首脳会談をセッティングしました。シュレーダー前首相は、ご存じのように、ヨーロッパの戦略的自立の最後の守護者でした。興味深いことに、このようなイベントに大きな関心が寄せられていることが分かりました。そして、ヨーロッパではかなり大きな変化が起こっていることが分かりました。風景は変化しています。ここで、私はあなたに対して少し批判を許します。 　大きな力には大きな責任が伴います。そして、私は、あなたが西ヨーロッパ、古いヨーロッパ、ドイツ語圏のヨーロッパのより幅広い一般市民とのコミュニケーションを怠っていると思います。なぜなら、あなた自身、大統領として、そして自国の政治家として、政治において非常に重要なトピックだからです。そして、あなたがコミュニケーションを図り、これらの人々を勇気づけるならば、それは効果をもたらすでしょう。選挙に介入することなく、しかし、ヨーロッパで多くの人々が望む変化をもたらす手助けとなるでしょう。 　そして、私の質問は、あなたもこの意見に同意し、一部の出席者を名指しせずに、独立系のジャーナリストにインタビューに応じるつもりがあるかどうかということです。ありがとうございました。（笑い） フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：このジャーナリストをご存じですね。 ウラジーミル・プーチン：シュレーダー氏についておっしゃいましたね。私は彼と非常に良い個人的関係を維持してきましたし、現在も維持しています。彼は現代のヨーロッパの政治界において、際立った存在です。皮肉や誇張を込めて言っているのではありません。彼が際立っているのはなぜでしょうか？彼は独自の視点を持っており、それを率直に表明しています。 　ロシアとの関係が悪化し始めた際には、彼は自分の立場を明確に表明し、公にそれを述べることを恐れませんでした。彼はあらゆる罪の告発に直面しました。私はただ、関与しないように努め、コメントを控えました。 　彼は何を成し遂げたのか、そして我々は共に何を成し遂げたのか？我々はノルドストリーム・パイプラインを建設し、ヨーロッパへのガスの供給を確保した。それのどこが問題なのか？現在、ドイツにはロシアのガスは入っていない。その影響は深刻であり、それだけが理由ではないが、その理由のひとつでもある。そして、現時点では、まだ有効な代替策は見当たらない。 　専門家たちとの会話の中で... これまで口にしたことはなかったのですが、彼らの意見を代弁するつもりで、ここで共有させてください。 誰かを怒らせるようなことは言いたくありません。 あまりお世辞には聞こえないかもしれません。 私は今でも同僚たち、つまり専門家たちに尋ねます。「ヨーロッパに今何が欠けていると思いますか？」 彼らの答えはこうです。「頭脳が欠けている」と。 彼らが愚かだという意味ではなく、経済原則に精通していない政治家たちが経済的な決定を行っているからです。こうした決定は政治的なものであり、十分な検討や真の論理的根拠に欠けるものです。 　これは環境政策にも当てはまります。気候変動対策は称賛に値する取り組みでしょうか？ もちろん、その通りです。 私たちは皆、気候変動を懸念しているでしょうか？ もちろん、その通りです。 しかし、実現不可能な政策を推進するために、意図的に恐怖心をあおるのは有権者に対して不公平です。 端的に言えば、それは不当なことです。 　「環境保護政策は良い」 その通りです。 新しいツールやテクノロジーは必要でしょうか？ その通りです。 ドイツのような経済が、新しい環境保護技術のみで生き残れるでしょうか？ それは不可能です。 生産量を減らすか、石炭発電に戻らなければなりません。 ドイツ自身を含め、多くのヨーロッパ諸国が現在行っているように。 　圧力を受けて、彼らは世論を煽り立て、人々を脅かした。彼らは原子力発電と石炭エネルギーを除外し、今ではガスも必要としなくなった。そして、それは素晴らしいアイデアではないと気づき、我々はさまざまなルートを通じて彼らにガスを供給し始めた。シュレーダー氏がそれをしたのだ。彼はロシア連邦の利益のためにそうしたわけでもなく、また、我々にとっての販売条件を作り出したからでもなく、経済的利益を得るためでもありませんでした。彼はドイツ国民の利益のみを考えて、供給条件を最も有利なものにするために戦い、こうしたインフラの可能性を作り出そうとしたのです。 　こうした可能性が失われて以来、ドイツ経済で起こっていることを踏まえると、彼の仕事は素晴らしい成果を上げました。それが失われた今、その結果が現れているのです。シュレーダー氏は、国内経済政策の観点からは不人気な決定を下した。彼は政治生命を賭けることを意識的に決断した。社会支出の削減など、不人気な決定を下さなければならなかった。しかし、経済的には絶対に必要だった。彼自身にとって好ましくない政治的結果を招くことは分かっていた。それでも彼はそれを実行した。彼は、自らの利益よりもドイツの利益を優先して決定を下す人物だった。 　外交政策関係における彼の戦略も同様だった。イラク情勢を見れば、彼は米国の介入に反対し、ジャック・シラク同様、その旨を公に表明しました。その結果、異なる考えを持つ人々や海外から命令を下す人々から不興を買いました。最終的には、彼は候補から外れることになりました。彼は非常に誠実で一貫した人物でした。彼のような人物は多くありません。ヨーロッパにも彼のような人物はいますが、非常に少数です。片手で数えられるほどしかいません。 　いずれにしても、ヨーロッパでも同じことが起こるでしょう。人々は、さまざまな理由から、いわば他者の利益を考慮しなければならない支配エリート層と一般市民との間の格差が拡大している現実を目の当たりにしています。私たちはその現実を目にしています。国を基盤とする政治勢力もさらに成長するでしょう。 　あなたが言ったように、私がヨーロッパの幅広い視聴者とのコミュニケーションを避けているという点についてですが、私たちのことをののしり、どんな議論も聞こうとしない指導者がいる国々の人々に直接語りかけることは適切ではないと思います。 　私たちは現地に関連機関を置いています。彼らもまた、言論の自由が宣言されているにもかかわらず、差別を受けています。私たちのジャーナリストは、ヨーロッパでもアメリカでも、どこでも仕事ができないのです。彼らはすべてを閉鎖するか、あるいは多くの複雑な問題を引き起こします。マルガリータ・シモニアンに聞いてみてください。彼女は、彼らのジャーナリストがどのように扱われているかを教えてくれるでしょう。私たちは、ロシア・トゥデイというたった一つの拠点をそこに持っているだけです。私たちは、グローバルメディアを持つアングロサクソン諸国のような広範なシステムを持っていません。私たちはそれを所有していません。しかし、彼らはこれをも閉鎖しようとしており、それを恐れています。 　可能な限り、インタビューには応じます。ご存知のように、私はタッカー・カールソン氏と会談しましたし、時折、欧米のジャーナリストと接触しています。 　もし我々が彼らに直接連絡を取れば、不健全な反応を引き起こすでしょう。一言するごとに、意識の流れが引き起こされるでしょう。 　米国で新たに選出された大統領がロシアとのつながりを非難されたことを覚えていますか？その後、議会で公聴会が開かれ、ロシアとのつながりを調査する委員会が設置されたが、何も見つからなかった。何もなかったので、見つかるはずもなかったのだ。何も証明されなかった。しかし、彼らは最後の瞬間まで、想像上のロシアとのつながりを、信じられないほどのエネルギーで主張し続けた。それはまったくのナンセンスだ。私はあちらの誰に対しても問題を起こしたいとは思わない。これが3つ目のポイントです。 　第4に、国内で起こるすべてのプロセスは国内にとどまるべきです。 そうなるでしょう。 こうした国内志向の政治勢力は、欧州の同様の考えを持つ人々（彼らは多く存在します）や米国に対して私が何かを言うからではなく、社会の内部発展の法則によって決定されるからです。 これが将来の変化の最も確かな基盤です。 変化は間違いなく起こります。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov): 大統領、最後にひとつ質問させてください。欧米の論評では、ある考えが繰り返し出てきます。私も最近、昨日あたりにまたそれを見かけたのですが... ウラジーミル・プーチン: 考えがあるということは、すでに良い兆候です。 フョードル・ルキヤノフ：はい、あります。そして、それは実際、ある程度楽観的な人々によるかなり興味深い考えです。彼らはこう書いています。「プーチン大統領の下では何もできないが、遅かれ早かれ、彼は退陣し、その後、ロシアとの関係を再構築し、再び統合する必要がある。なぜなら、ロシアは以前の道に戻るだろうから」と。ロシアがその道に戻ると思いますか？ ウラジーミル・プーチン：ロシアは独自の道を歩んでいます。そして、今後も自国の国益を最優先することを望んでいます。もちろん、統合は重要であり、その考えを否定したことはありません。しかし、2022年以前の軌道にロシアが戻ることは望んでいません。その道筋には、ロシアを他国の利益に従属させることを目的とした秘密工作が含まれていました。ロシアは、そのような従属的、あるいは準従属的な立場では存在し得ません。私は、特に地政学上の対立相手が私たちに押し付けようとしてきたことを理解したことで、国民、一般市民がこのことを理解するようになったと考えています。 　事態の推移を見れば、人々は、何が起こっているのか、また、他国がどのようなことを押し付けようとしているのかを理解するに至ったことが明らかです。それがどんなに魅力的に見えようとも、また、いかに見下したような態度で支援が申し出てこようともです。この認識こそが、ロシア社会の驚くべき、そして前例のないほどの結束の核心なのです。それは、この国の戦略的利益の核心、特に、独立、自治、主権の強化に対する深い理解から生じたものです。 　大統領選挙のキャンペーン中、すべてを見る時間はあまりなかったと記憶してますが、それでもテレビを少しだけ見ました。どこの国の特派員だったか覚えていませんが、ベロゴルド州ベロゴルド市の街頭で一般市民に近づく外国人特派員の姿が映し出されました。この映像はアーカイブで見つかるかもしれません。 その記者がその男に「どちらへ行かれるのですか？」と尋ねると、男は「投票所へ」と答えました。 記者は「でも危険ですよ。 無人機が攻撃してくるかもしれませんし、怪我をするかもしれません。 なぜ怖くないのですか？」と尋ねました。 中年男性は記者の目を見て、シンプルに「私はロシア人だから」と答え、そのまま歩き続けました。 　今日、ロシア連邦のどの民族の代表者でも同じように答えるでしょう。ボルガ地、北カフカス、ロシア北部、あるいは国内の190の民族のいずれであっても、その感情は同じです。今日の出来事は、ロシア社会に前例のない結束をもたらし、国家にとって主権が真に何を意味するのかについて深い理解をもたらしました。この団結と主権の感覚は、ロシアの将来の発展と存続にとって重要な基盤のひとつとなるでしょう。 　ありがとうございました。 討論全部終了　<全体目次>.　　エントランスへ 討論5-4 　討論5-４ 　その１７　　 その１８　　　その１９　　 その２０