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プーチン、ヴァルダイ国際討論クラブ・メンバーと討論 第21回年次総会 ⑲討論5-3 パレスチナ大虐殺 軍事力を行使する正当性 Vladimir Putin Meets with Members of the Valdai Discussion Club. Transcript of the Plenary Session of the 21st Annual Meeting War on Ukraine #6377 21 November 2024 英語訳・池田こみち（環境総合研究所顧問） Tranlated by by Komichi Ikeda (ERI) 独立系メディア E-wave Tokyo 2024年11月22日 <全体目次> 討論5-3 　討論5-3 　その１７　　 その１８　　　その１９　　 その２０ 質問：大統領、女性として二人目となる質問者として、質問を読めることを嬉しく思います。私は北京国際対話クラブのメンバーです。 　この仮定を立てて２年前、おそらく2022年2月に戻ったとすると、その時点で台湾問題について中国の指導者に何を言いますか？ 　また、さらに4分の1世紀先、25年後の2049年に目を向けると、あなたの考えでは多極世界はどのようなものになるでしょうか？ 多極世界に向かう大きな推進力は、統一された国ではないでしょうか？ ありがとうございます。 ウラジーミル・プーチン：あなたの結論から始めましょう。私は、世界が均衡を保ち、新しく多極化するシステムが、可能な限り、そして現実的に可能な範囲で、国際的な対話のすべての参加者の利益を考慮することを望んでいます。お互いの利益を尊重するシステムを確立し、妥協のメカニズムを考案することが目的です。私は、そのようなシステムを構築できると依然として楽観視しています。いずれにしても、そのために努力しなければなりません。 　そのような主張をする勢力はあるのでしょうか？ もちろんあります。 主にBRICS諸国が挙げられます。 最近、この問題について話し合いましたし、カザンでのサミットでも取り上げられました。 もしよろしければ、これは些細な問題ではありません。 　これらの国々には、あなたの祖国である中華人民共和国、そしてインド、南アフリカ、ブラジル（ラテンアメリカ最大の国）、そして本日私が誇りを持って代表するロシアが含まれます。 ご安心ください。ロシア国民は皆、世界情勢の平和的発展を促進し、すべての国際参加者が繁栄できる条件を作り出すことに尽力しています。確かに、未来を予測することは困難ですが、私たちの努力は、この目標に焦点を当てるべきです。 それでは、次に進みましょう。どうぞお立ちください。 どうぞ、進んでください。 質問：大統領、洞察力に富んだご発言とご質問への回答に感謝いたします。大統領は以前、軍事力を含む手段を議論することの複雑性について言及されました。 これに関連して質問があります。 　ロシアは伝統的に、複雑な国際問題に対処するための軍事力の行使を批判してきましたが、2022年にはロシアがそのような手段に訴えました。大統領は、この行動の必要性と、この事例における軍事力の行使に関するロシアの権利を説得力を持って明確にされました。しかし、ご自身が主張される権利を他国に否定することはできません。 　具体的には、中東についてお尋ねしてもよろしいでしょうか？ ロシアは、この地域のどの国家が軍事力を行使する正当な権利を有すると認めており、また、現在の危機的状況下で、どの国の軍事行動を違法と見なしているのでしょうか？ 　さらに、この文脈における明確化のための、おそらく技術的な質問です。ロシアはイスラエルをどの国境線の中で認めていますか？ もちろん、侵略、自衛、そしてこの基本的権利の行使について議論する際には、国境線の問題が生じます。 ありがとうございました。 ウラジーミル・プーチン：質問自体は複雑ではありませんが、状況は複雑です。早速、2つの部分に分けてお答えします。 　ロシアは、イスラエルとパレスチナに関する安全保障理事会および国連総会のすべての決議を履行することが不可欠であると考えています。 　この立場は、便宜的なものではありません。これはソ連時代から一貫した立場であり、ロシアはこれを継続してきました。したがって、2つの独立主権国家の樹立に関するすべての安全保障理事会および国連総会の決議が実施されれば、それがたとえ現在いかに深刻で厳しいものであろうとも、このことが危機解決の基礎を提供すると私は考えます。以上です。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：大統領閣下、国境に関する議論を踏まえて、私はどうしてもお尋ねしたいことがあります。ウクライナをどのような国境線で認めるのでしょうか？ ウラジーミル・プーチン：ソ連崩壊後の合意で定められた国境線で、ウクライナを一貫して認めてきました。しかし、ロシアが支持したウクライナの独立宣言に、ウクライナを中立国と定める条項があることに注目していただきたいと思います。この宣言に基づいて、我々は国境線を認めたのです。しかしその後、ご存じのように、ウクライナの指導部は北大西洋条約機構（NATO）への加盟を希望する旨を憲法に明記する改正を行いました。これは当初の合意に反するものです。これが第一点です。 　第二に、ウクライナを含め、いかなる国家によるクーデターも、私たちはこれまで一度も支持したことはありませんし、現在も支持していません。私たちは、この違憲なクーデターに反対した人々に対して共感し、支援しています。そして、彼らの利益を守る権利を認めています。 　私はこの問題について、国連事務総長（アントニオ・グテーレス）と何度も話し合ってきました。そして、この件については何も秘密はありません。私がこう言っても、彼が気分を害することはないでしょう。彼は、ウクライナで敵対行為を開始したことで、国際法の規則と原則、そして国連憲章に違反したと主張する人々と足並みを揃えています。私は以前にもこの件について言及しましたが、あなたの質問は、我々の行動の根拠を改めて説明する機会を与えてくれました。 　国連憲章第１条では、あらゆる民族の自決権が認められている。それならば、違法かつ非合法な国家転覆に反対したクリミアおよびウクライナ南東部に居住する人々には、自決権があるということになる。正しいか？その通りだ。 　国連国際司法裁判所は、コソボを検討した際、独立を宣言する領土は、宣言時にその国の中央当局の意見や許可を求める必要はないと判断しました。これは正しいですか？国連国際司法裁判所の結論ですから、その通りです。 　したがって、ノヴォロシアやドンバスを含むこれらの地域には、主権に関する決定を行う権利がありました。その通りですか？その通りです。これは現在の国際法および国連憲章に沿ったものです。もしそうであれば、私たちはこれらの新設国家と適切な国家間条約を締結する権利がありました。その通りですか？その通りです。私たちはそうしましたか？私たちはしました。 　これらの条約には相互支援に関する条項が含まれています。私たちはそれらを批准し、一定の義務を引き受けました。その後、これらの新設国家は、それらの条約に基づく支援を要請しました。私たちはそれに応える能力と義務の両方を持ち、実際にそうしました。2014年にキエフ政権が始めた敵対行為を停止させるためです。私たちは介入や侵略を扇動したわけではなく、それを阻止しようとしているのです。 　国連事務総長は、これらすべてを聞き、静かにうなずき、「そうですね、わかりました。しかし、攻撃したのはあなた方です」と述べました。冗談ではありません。これはそのままの言葉です。合理的な対応などあり得ません。この論理のどこに欠陥があるというのでしょうか？私が述べたことはどこが間違っていたのでしょうか？私たちはどこで国際法や国連憲章に違反したのでしょうか？どこにもありません。違反などないのです。 　そして、これが事実であるならば、ウクライナの国境は、我々が歴史的領土と呼ぶ特定の地域に居住する人々の主権的決定に従って画定されるべきです。すべては現在進行中の展開にかかっています。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：大統領、あなたの論理の最初のポイントに戻ると、中立が確立れた後に国境の議論が行われると解釈すべきでしょうか？ ウラジーミル・プーチン：中立が達成されなければ、ロシアとウクライナの間に良好な隣人関係が築かれることは想像しがたい。 　なぜなら、中立がなければ、ウクライナは外国の手先として、ロシア連邦の利益に反する形で利用され続けることになるからだ。そうなれば、関係正常化に必要な基本的条件の創出が妨げられ、状況は予測不可能になる。我々はそれを回避したいと強く願っている。 　それどころか、ウクライナが第三国の利益のために利用される道具ではなく、最的に独立した主権国家となるよう、長期的な解決に向けた条件を作り出すことに全力尽くしています。 　例えば、接触ラインやクルスク州で今何が起こっているかを見てください。彼らはクルスク州に侵入しました。損失は甚大です。たった3ヶ月間の戦闘で、キエフ政権の死傷者は昨年の総数3万人を上回っています。今年に入ってから失った戦車の数は200台ほどで、昨年の240台に比べれば少ないですが、それは単純に戦車が減っており、使用頻度が下がっているだけです。 　なぜ、これほどまでに多くの戦車を失っているにもかかわらず、彼らはそこに留まり続けているのでしょうか？ それは、海の向こうから、何としても、どんな犠牲を払ってでも、少なくとも選挙までは、民主党政権のウクライナ政策が無駄ではなかったことを示すために、その場を死守せよとの命令が出ているからです。 どんな犠牲を払ってでも、死守せよとの命令です。 そして、これが彼らが払っている代償なのです。 私は、これはウクライナ国民にとってもウクライナ軍にとっても、恐ろしい悲劇だと考えています。 　これらの決定は、正直に言って、軍事的考慮ではなく政治的考慮によって下されている。我々は現在、敵軍を包囲し、クピヤンスク地区を含む特定の地域で2つの包囲網を確立している。軍がこのことを発表したかどうかはわからない。1つの包囲網は事実上完全に封鎖されており、ウクライナ軍約1万人が貯水池の近くで身動きが取れない状態になっている。クピヤンスクのポケットには、約5,000人の敵兵がいます。彼らは、少なくとも一部の兵士を救出するために浮橋を架けようとしていますが、我々の砲兵部隊がすぐにそれを破壊しています。 　我々の中央グループの管轄地域でも、2つか3つの包囲地帯があります。確実に2つ、そして3つ目がすぐにできるでしょう。ウクライナ軍の指導者たちはこの事態を認識していますが、決定は政治レベルで行われており、ウクライナ国家のためでも、ましてやウクライナ国民のためでもありません。 　この状態がいつまでも続けば、長期的に見て、近隣諸国間の平和、安定、協力関係を回復させるのに好ましい状況を作り出すことはできないでしょう。そして、それこそがまさに私たちが目指すべきことなのです。そして、それこそがまさにロシアが目指していることです。 　だからこそ私たちはこう言います。私たちは和平交渉の用意があるが、月ごとに変化する要求を基盤とするものであってはならない。私たちは、今日の現実を基盤とするイスタンブールでの合意事項を基盤とする交渉の用意がある。 　しかし、これは30分間や6か月間の一時的な停戦についてではなく、彼らが弾薬を補充できるようにするためのものではありません。ロシアとウクライナ間の現在の激しい言葉の応酬や悲劇的な出来事によって状況がどれほど緊迫しているとしても、間違いなく兄弟である二国間の今後の関係と協力関係を回復するための好条件を作り出すことです。 　ですから、我々の立場は明確かつ一貫しています。 我々は、この方向性で引き続き行動し、前進していきます。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov): 大統領、現在時刻は午後11時18分です。 ウラジーミル・プーチン: ええ、そろそろ終わりにしましょう。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov): 最後の質問をいくつか受けた後、終わりにしましょう。 ウラジーミル・プーチン: どうぞ。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov): では、アルジェリアさん。 アクラム・ハリエフ（Akram Kharief）：アルジェリアのアクラム・ハリエフです。 　大統領閣下、パレスチナで起こっている恐ろしい大量虐殺についてですが、ロシアは1980年代に国連で否決されたシオニズムの非合法化法案を国際社会が再び提出することを支持し、支援するおつもりでしょうか？ 　そしてもう一点、大統領閣下、オリンピック大会と女子ボクサーの件についてお話されましたね。アルジェリアの件については、我々皆が知っていると思います。彼女は女性です。彼女の父親がそう言っています。我々の社会は非常に保守的な社会であり、このようなことは決して起こりません。ありがとうございました。 ウラジーミル・プーチン：彼女が女性であるならば、彼女の健康とスポーツでのさらなる成功を祈ります。私の先のコメントは、彼女個人に向けたものではありません。私が言いたかったのは、身体的特徴が明らかにそうでないにもかかわらず、単に女性であると宣言して女子スポーツに参加することは容認されるべきではないということです。しかし、一部のスポーツ理論家は、身体的特徴は関係ないとしています。女性であると本人が認識している限り、それに従って参加を認めるべきだというのです。しかし、それはどこにつながるのでしょうか？私がここで言わんとしていることがお分かりいただけるでしょう。これが私の最大の懸念です。 　次に、シオニズムに関してですが、私はこの問題について何度も言及しており、あらゆる対応は相手側の脅威や行動に見合ったものでなければならないと強調してきました。私たちはテロ行為をすべて断固として非難しており、10月7日のイスラエルに対する攻撃は間違いなくそのような行為でした。しかし、対応は見合ったものでなければならないことが不可欠です。 　今、パレスチナの人々の苦しみを最小限に抑えることに焦点を当てること、そして理想を言えば、苦しみを完全に排除することが重要です。戦闘は直ちに停止されなければならず、イスラエルとパレスチナ（この場合はハマス）が合意に至るよう努力すべきです。エスカレートしたり、責任をなすりつけたり、非難したりしても、差し迫った危機を解決することはできません。最優先事項は、暴力を止めることです。イスラエルは積極的な戦争行為に踏み切っており、もはや打つ手がないように見えるかもしれませんが、ハマスの軍勢は戦闘を継続しています。 いつまで続くのでしょうか？ 　レバノン南部には約6万3千人の軍勢が配置されており、一部はすでに現地入りしていますが、主力部隊は国境に留まっています。 悲劇的な事態に発展するのを防ぎ、相互に受け入れ可能な解決策を見出すことに集中しなければなりません。 　問題は、そのような解決策が存在するのかということです。平和は実現可能なのでしょうか？ 実現可能だと私は信じています。実現可能性は低いかもしれませんが。私たちはこの問題について考え、紛争に関わるすべての当事者が受け入れられる選択肢を模索するために、積極的にすべての当事者と関わっています。トンネルの先に光が見えるかもしれません。これは今、私たち全員が慎重に検討すべきことです。楽観的すぎる、あるいは甘い考えに聞こえるかもしれませんが、私は本当に可能だと信じています。関係者のほぼ全員と、毎日とまではいかなくても、少なくとも毎週は定期的に連絡を取り合っています。 　この道を歩み続けましょう。現在行っている取り組みを台無しにしてしまうこ とには、私は深く懸念を抱いています。私たちは孤立しているわけではありませ ん。この問題について、一部のパートナーとも連絡を取り合っています。前進し たいという思いは共有されています。正しい方向に向かっていると感じていると 私が言うのは、正直な気持ちです。 　今日、この困難なプロセスに関わるほぼすべての参加者が、さらなるエスカレーションや対立を望んでいないと感じています。それどころか、彼らは何らかの合意に達する方法を考えています。今こそ、そこに焦点を当てましょう。 　私たちはそのために積極的に取り組んでいます。奇妙に思えるかもしれませんが、ウクライナとの対立にもかかわらず、多くの関係者が私たちにアイデアや提案を提示してくれています。私たちは皆と自然に連絡を取り合っていますので、この道筋でこれらの問題の解決に向けて、慎重かつ謙虚に貢献できるよう最善を尽くしています。 フョードル・ルキヤノフ(Fyodor Lukyanov)：あなたは以前、[ベンジャミン] ネタニヤフ氏と非常に良好な個人的関係を築いていました。その関係は維持されていますか？ ウラジーミル・プーチン：私は、何も台無しにせず、物事を改善することだけを心がけています。しかし、今日の状況は、控え目に言ってもかなり特殊であり、私たちの関係を含め、あらゆるものに影響を及ぼしています。 　（エマニュエル・）マクロン氏とも良好な関係を築いていましたし、それは事実です。また、（オルフ・）ショルツ氏とも話をしました。しかし、ある時点で、彼らは「必要ない」と判断したのです。すでに申し上げたように、彼らが不要だというのなら、それで結構です。私はドナルド・トランプ氏とも良好な関係を築いていました。彼が今、話したいのかどうかは分かりません。ジョー・バイデン氏とも良好な関係でした。スイスで会って会話を交わし、電話で話したり、互いに電話をかけたり、冗談を言ったり、笑ったりもしました。 その２０へつづく　　　<全体目次> 討論5-3 　討論5-3 　その１７　　 その１８　　　その１９　　 その２０