百条委、論点整理 の全議事録  出典：長野県議会 百条委員会 ２００６年２月２１日 |
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委員名簿
只今から県下水道事業に対する知事後援会幹部の働きかけ等に関する調査特別委員会を開会いまします。 本日の日程はこれまでの本委員会における証人尋問を踏まえた論点整理を行います。 これより本委員会に付託されました調査事件について調査を行います。 この際、これまでの証人尋問を踏まえ各会派等の考え方や問題点等について意見を述べていただきたいと思います。 最初に付託事件の一番目の項目、県下水道事業に対する知事後援会幹部の働きかけに関する事項について、１月２６日の委員会で「精査する」ため保留とした項目について順次順次論点を整理してまいります。項目ごとにお諮りしますのでご意見等がありましたらご発言をいただき、その上で採決を行います。なお、採決は挙手でお願いすることになっております。 それでは県民クラブ・公明の柳田委員から提案のありました項目からお願いいたします。 最初に７番目の、平成１５年１月２１日に下水道公社が作成した「下水道公社改革の方向についての検討結果」を踏まえて、１月２９日の知事決裁文書の作業に至るまでの中で経営戦略局近藤真証人は、経常ＪＶに疑問を呈しており県内本社企業の優遇策、具体的には入札参加企業を多くさせるためにランクの撤廃などを主張している。これは小林誠一氏の主張の影響を受けていると考えられる事実の認定を願い出る。この問題でございます。 ご意見等ございましたら発言を願います。はい。毛利委員 【毛利委員】 今提案のありました件ですが、小林氏の影響を受けているということは否定できないということではあると思いますけど、ここで提案されていますように、どこまで影響を受けているのかという点については、証明できるものがありませんので、今の提案については賛成できません。 【小林実委員長】 はい。ほかにございますか。はい。林委員。 【林委員】 私、近藤証人はですね、いち専門家としての小林氏の意見をお聞きしたと。参考にしたと。そのことそのものが影響を受けたかどうかということはやはり参考にした範囲内であって、断定はできない。このように思いますので、この認定については賛成いたしません。 【小林実委員長】 はい。柳田委員 【柳田委員】 これは近藤証人がですね、実際には数々のところでですね、彼自身が専門的知識を有していないことが明らかになっています。それぞれの会合でですね、下水道に関する会議に出ても、近藤証人自身は専門的な話しでメモすら取れなかったという証言をされていらっしゃいます。また、近藤証人はですね、専門家である方々に対してですね、複数聴取をしたわけではないんです。この時小林誠一氏ただひとりにですね、複数回面会をしております。以上のことから、近藤証人が専門的知識、経常ＪＶであったりですね、或いはランクの撤廃等、専門的知識、それがどういった影響を及ぼすという点を含めてですね、彼が知り得る情報というのは小林誠一氏からという偏ったものであると考えられますので、影響があったと認定を願い出るものでございますので、よろしくお願いします。 【小林実委員長】 ほかに。はい、どうぞ。石坂委員。 【石坂委員】 さきほど毛利委員が申し上げたことの補足にもなりますが、只今の柳田委員のご意見もありましたので、私も一言申し上げさせていただきますけれども、林委員が申し上げましたように、確かに専門家でなかった近藤証人にとって専門的知識を得る、特に業界の方の参考意見であったという点は否定できないと思いますけれども、でもこれがこれからの色々な事実認定に大きな影響を及ぼしていく一連の時系列の経過である事実認定ということで求められていると思いますので、近藤証人自身が証言でも述べておりますように、自分も専門家でない故にいろいろ必死に勉強したと。当初はメモを取れない状態であったかもしれませんが、勉強したと。いろいろ勉強した中で業界の意見も参考にしたということでありまして、参考にしたかもしれないけれども、これだけが決定的な影響を受けたものでは無いという考えから私たちはこの事実認定には賛成できません。 【小林実委員長】 はい。柳田委員。 【柳田委員】 はい、すみません。複数回発言するのもいかがかと思いますけれども、敢えて言わせていただくとするとですね、この３点について主張をしているのは小林誠一さんだけなんです。他の職員の方にも会っていろいろ説明を受けていますけれども、この３点について主張されているのは、下水道課でも主張していません。この３点について主張しているのは小林誠一さんのみです。これは小林誠一さんの影響があると言えると思います。 【小林実委員長】 はい、ほかにございますか。いいですか。それでは討論を終局いたします。 只今から採決に移ります。 只今の願い出に対して賛成の委員の挙手を願います。 はい、挙手多数。採択いたします。 次に９番目の平成１５年１月２９日、政策秘書室の近藤主査により知事決裁事項が配布たが、この知事決裁文書は知事決裁は行われなかった事実の認定を願い出る。以上のものでございます。ご意見ございましたら発言願います。 はい、毛利委員。 【毛利委員】 今のことはですね、近藤氏自身がですね、大月氏を通して知事決裁を受けたと言っているので、この事実認定は提案されているとおりではないので、反対します。 【小林実委員長】 はい。柳田委員。 【柳田委員】 これはですね、ひとつのひとりの証言をもとにして作られたものではございません。その時の経営戦略局の中でというのは大月さんはですね、近藤さんに口頭で報告を受けていた程度であります。ですのでこの状況がですね、どういったものが行われていたのか、ということに関して文書できちんとして説明を受けていらっしゃいません。その中で近藤証人は大月氏が（決裁を）取ったという話しであります。大月氏はそういった記憶が無いということが文書で示されました。ということはですね、この大きな入札に関する変更というものに関して大月氏が決裁をとっていない。とられたということが確認できない。こういった中では実際には確認がされなかったというふうに考えること、が自然だろうというふうに思います。 【小林実委員長】 ほかにございますか。はい、林委員。 【林委員】 大月氏は近藤氏の上司にあたるわけですから、単にその文書を知事に渡すという役割を果たすということはありえないことであります。当然上司として責任持って知事に渡すということは、それなりに自分の判断があった中でのことでありますから、このことを単純にそうした一連の行為だけで大月氏の決裁が一切無かったと断定することはいかがなものかと思います。 【小林実委員長】 はい。柳田委員。 【柳田委員】 今林委員がですね、大月氏は上司であるからきちんと報告を受けていたという話しがありましたけれども、大月氏のですね、文書をよく読んでいただきたいと思います。近藤氏がですね、実際ペーパーを渡すときに、「これを知事に渡してもらえばわかりますから。ただ知事に見せてもらえばいいです。これでいいか悪いかだけを私に聞かせてください」。こういうふうに言っているわけです。ご記憶があるかと思いますけれども。ということはですね、大月氏がいないところでですね、近藤氏と知事が意思疎通を図ったという事実がある。このことについて事実認定を私申し出ていますけれども、それらのことがですね、大月氏が知らないこと、彼が承知していないこと、そういった事実についてもですね、近藤氏と知事の意思疎通が図られていたということもあるわけであります。そうしたところですね、大月氏がですね、すべてを承知していたという認識には至っていない、そういうことが読み取れる議事録或いは資料をご欄いただければと思います。
【小林実委員長】 はい。ほかにございますか。それでは討論を終局いたします。 採決を行います。 只今の願い出に対して賛成の委員の挙手を願います。 はい、１２対３ですね。以上、賛成多数により採択と決定いたします。 次に１１番目の平成１５年２月上旬、近藤証人は上司である大月氏が関知しないところで知事と意思疎通を図っていたという事実の認定を願い出る。この事項でございます。 ご意見のある方はお願いします。毛利委員。 【毛利委員】 今のことはですねえ、大月氏の関知しないところで意思疎通を図っていたというふうなことで、いかにもですねえ、隠密にという事案でありますが、しかし、これはほとんど役割が、何度も証言されているように、下水道関係であったということであって、役割分担としての対応であったということですので、関知しないところで意思疎通を図っていたということを断定できる根拠はないので賛成できません。 【柳田委員】 あの、近藤証人のですね、大月氏との関係の中で、上司であることは確かなんですけれども、そのペーパーを渡せば知事はわかるので、これでいいからこれで確認をしてくれということがわかるんですね。ですんで、全てが全てですね、大月さんに報告していなかったとは思いません。この証言から、事実として判明することは、大月氏を関知しないで、近藤証人が実際には下水道課と直で、対等していた、近藤証人は、大月さんという上司を介さないで意思疎通を図っていたという事実は読み取れるというふうに思いますので、証拠に基づく事実認定であることはご理解いただきたいと思います。 【小林委員長】 他にございますか。討論を終局いたします。採決いたします。ただいまの認定の願い出に対しまして、賛成の委員の挙手をお願いします。賛成11、反対３で採択と決定いたしました。 次に14番目の平成15年2月14日午後1時に行われた小林誠一氏、小市土木部長、近藤主査が、県庁3階政策秘書室応接室での会談において、近藤証人から1枚のペーパーが示されたが、近藤証人の行った行為は、地方公務員の持つ守秘義務違反にあたる可能性がある事実の認定を願い出るものであり、このことについておはかりします。ご意見等ございましたらお願いします。 【毛利委員】 守秘義務違反にあたる可能性があるということですが、その可能性という部分を認めて賛成します。 【小林委員長】 他にございますか。討論を終局いたします。それではただいまの事実の認定の願い出る事項について採決をいたします。採決に賛成の委員の挙手を願いします。全員賛成により採択と決定いたします。 次に15番目の平成15年2月17日、下水道課では問題が生じていた。千曲川下流処理場の業者が指名停止になっており、平成15年度にむけては、入札を行わなければならないことと、公共下水道の佐久南部が3年に1度の入札時期を迎えることについては、どういった対応をすればいいのかという問題である。これは2月14日に出された方針では、対応できないことから、矢澤下水道課長が小市土木部長に、小林誠一氏に確認するよう依頼した。土木部長は、担当者にその旨を伝えた。その後、土木部からの問に対する回答は、近藤証人が作成したというものの、小林誠一氏や田中知事に確認をとったのかについては、誰の記憶にもなく、不可解な政策決定がなされたという事実の認定を願い出る。以上の件でございます。ご意見ございましたらお願いいたします。 【毛利委員】 誰の記憶にもないということでありますから、それをそのとおりに受け止めればいいわけであって、そのことをもって、不可解な政策決定をしたという私見を踏まえて、事実認定をするということには反対であります。 【柳田委員】 私は、行政体として、どういった手続によって、物事が決定するか明確でない、記憶に残っていないということは不可解な政策決定だと思います。 【林委員】 不可解という個人的な感想、感触でこうしたものを認定するというのは、百条にはないと思います。具体的な事実に基づいてやるべきであって、これは憶測あるいは、柳田委員の個人的な見解であると思いますので、これについては反対いたします。 【小林委員長】 他にございますか。討論を終局いたします。ただいまの認定の願い出に対し採決をいたします。願い出に対し賛成の委員の挙手を願いします。 賛成11反対3により、採択と決定いたします。 次に24番目の平成16年度の流域下水道管理委託業務を巡る入札の方法の決定と入札の中止は、いずれも小林誠一氏の深くかかわりを持った会社にとって、利益を生みだす状況を導き出す方法であったと考えられる事実の認定を願い出る。このことでございます。ご意見等ございましたら、お願いいたします。 【毛利委員】 いずれにいたしましても、入札は中止になったわけでございまして、この中止によって、小林誠一氏の関わる会社が入札に参加できなかったという点では、不利益もあるわけで、このことをもって、中止で利益を生み出したとはいえないので、認定には賛同できません。 【林委員】 数々の証言の中でですねえ、中止にいたる理由が述べられました。その理由は、非常に妥当性があったというふうに私は判断しておりますから、とりわけ小林誠一氏が、自分の会社に利益を生み出すという、そういう意図をもってしたというふうな、それらの事実経過からしても、その事実経過からなかったというふうに思います。 【小林委員長】 他にございますか。以上で討論を終局いたします。それでは、採決をいたします。ただいまの事実の認定を願い出る項目に対し賛成の委員の挙手を求めます。 賛成11反対3により、採択と決定いたします。 引き続き、付託事件の2番目の項目、下水道関係の働き掛けに関する文書に関わる公文書公開請求に関する事項について、1月26日の委員会で、精査するため保留とした事象認定について、順次おはかりいたしますので、ご意見等がありましたらご発言いただき、その上で採決をいただきます。 最初に志昂会の高見沢委員から提案のあった平成15年4月23日のホテル信濃路での後援会幹部と懇親会しながらの懇談会についての文書のみ、田附保行証人が仮に当初私的メモとしても、文書に記載されている内容と、その文書を他の職員に配布した行為は、職務上製作されたものであり、組織的に共有されていた文書であることが、多くの証人の証言からも明らかである。さらに、15年4月16日付けの2部、17日付け、5月20日付けの合計４つの文書においても、公用文書であることは、公文書か否かの検証で検証のとおり明らかになっている。従って情報公開請求された文書は、明らかに公用文書であり、田附保行証人も岡部英則証人も田中康夫証人も公用文書の認識はあったと断定できる。判断できる。よって、田附保行証人が「私文書」及び「私的メモ」と証言したことは偽証と認定することが妥当であると判断できるものである。以上の件でございます。ご意見等ございましたらお願いします。 はい。林委員。 【林委員】 田附証人はですね、総務委員会の参考人意見、あるいは当百条委員会の証言の中に一貫して最初は私的メモとして自分は作成して運用していると、繰り返して証言されております。そのことは最初から最後まで一貫しておるわけですね。だからこのことを見るならば公文書という認識は岡部氏からの強い指示、働きかけの中で再度そういう立場から強く指示された、あるいは下水道課の中で公文書、私文書を巡ってですね、議論され、何度も課の中でも議論された中で、田附証人自身が動揺はしておりますけれども、彼は一貫して私的文書だと主張したわけでありますから、その点については今の指摘は当たらないと思いますし、あるいは田中知事にとってみれば私的メモであるのか否かという点については、最後まできちんと対応してくださいということを担当者に指示していますから、最初から田中知事自身もこれを公文書か私文書かという判断は本人はしてないし、そのところの判断をするのはそのセクションがあるわけですから、知事がそのことをしたというのは私は当たらないと思います。その点で岡部参事について見るならば、その責任のある場所にいる中で明らかにこれは公用文書、公文書であるという意識を持ちながら後にこのことが問題になってまいりますね。明らかにこのことが大きな問題になる可能性を含んでいるということであくまでも私文書として破棄すること、そのことが田中知事にとってよりマイナス面が少ないという判断の中で処置をしたというふうに思われます。よって岡部氏自身は最初から公文書であるという認識だったというふうに見解を持つものでありますから、今の認定についてはこれを三者一律認定するということも含めて反対であります。 【小林実委員長】 はい、竹内委員。 【竹内委員】 これまで、当委員会の中でメールの存在などもそれぞれ示されましたけれど、その中で今回の発端になりました田附氏から知事のもとに送られているメールの中で、特にそれは下水道課の中のやりとり、部下がなかなか言うことを聞かない、ということも含めた中に、明確に議事録ということで田附証人が書かれているものがございます。それがすべて転送されて共有されているという意味でいきますと、もとになった文書の中に議事録ということで田附氏自身が認識していたということでございまして、したがってその後私文書ということに関しては、それは当てつけたものであると、断言せざると得ないというふうに思います。 【小林実委員長】 はい、石坂委員。 【石坂委員】 ただいまの提案は田附証人の偽証の認定のご提案ですので、偽証ということの認識をもう一度確認しますと、意図して事実をゆがめて事実でないこととして証言するというのが私は偽証と思っております。そういうように思っておりますと、ただいまの竹内委員、林委員のそれぞれのご意見あったんですけど、この委員会の中で田附証人、それから岡部証人などがそれぞれこの問題について証言されました。私は総じて人間の記憶というのはそうは言っても曖昧なものだなあという感想をそれぞれの方について感想として持ったところでありますが、時系列的な証言を総合して今総括してみますと田附証人自身は下水道課長であった当時、当初ですね、公文書ということの認識、情報公開についても、認識については曖昧だったというふうに思います。しかし、結果としてそれが公開請求が出されたことにより岡部証人自身が証言していることですが、私的メモということにして公開の対象にしないという誘導を岡部証人によってされまして、そういう認識の中で、これは私的メモだと思いこむに至ったと思いますので、意図して事実を歪めて偽証したというのには当たらないと私はそう思いますので、偽証認定には賛同できません。 【小林実委員長】 ほかにございますか。 はい、柳田委員。 【柳田委員】 石坂委員の偽証認定、偽証というものの認識に関しては、意を一にするものでございます。そういった中でですね、この田附自身がですね、冒頭でございますけれども、情報公開請求がなされて、その際に、自分の机の中にあった文書を各それぞれの課の職員に見せるという行為があります。これは私文書であるという認識であれば行わない行動なんですね。公文書であるか私文書であるかわからないときにはですね、行うことかもしれません。あるいは公文書であるというふうに自分自身で認識があるとき、この二つのケースにおいて行う行動であると。しかしながら、私文書であるという認識をもっている人はですね、情報公開請求をされて、自らの机の中にある、あるいはファイリングされているものをですね、課の職員に提示をするという行為をですね、これは公用文書、公文書それぞれの認識はあるんですけれども、少なくとも情報公開請求の対象であるという認識を彼は持っていたことはこの行動から見いだせる訳であります。そういう意味では竹内委員のお話しになられた議事録という記述、そしてまた彼の、田附氏のこの行動、取った行動、これも田附氏自身も証言されていますけれども、一つの面からではなくてですね、複数の面から見て田附氏が私文書であったという認識をですね、読み取ることはできないわけであります。その中で一貫してですね、私文書であったという認識の裏付けになる行動というのは彼は証言としては私たちは得られませんでした。以上のことから初めから私文書であったという彼の、田附証人の認識というものは不一致が、説明が付かないこれは表現でありますので偽証と言わざるを得ないと思います。 【小林実委員長】 はい、石坂委員。 【石坂委員】 時系列的に追っていって、認識の発展と揺り戻しといろいろあると思いますので、それらを逐一詳しく申し上げなかったんですけど、総合して現時点でということで先ほど私申し上げました。そういう点では柳田委員がただ今ご指摘のように私も当初回覧したわけですから、これは仕事上知っておいていただいた方がいいなという認識であったという点では、そういう意味での公文書としての扱いを当時課長であった田附氏自身がされたということは、これは事実だと思います。しかし、その後強力な岡部氏の誘導によりましてこれは岡部氏自身が情報公開課に自ら裏を取って、それは文書そのものを見せずに私的メモは公開の対象にならないよねという裏を取った上で強力な誘導でこれは私的メモであるから公開の対象にする必要はないんだと、しかも証拠もなくしなさいと、強力な誘導の中でこれは私的メモという扱いにする文書なんだと思い込まされて、さきほど思い込まされたということを言いましたけど、その時期の発展があり、その後２年経ち、証言を求められる中であれは私的メモだったんだというふうに証言するということは自然の成り行きとしてあったわけですから、意図して事実を歪めて公文書になるということは100も承知の上で、私文書と、私的メモと偽証したという、その偽証には私は当たらないと思います。 【小林実委員長】 はい、柳田委員。 【柳田委員】 総合的に判断されることはすごく重要なことでありますし、それぞれを○○しなきゃいけないんですけれども、田附氏がですね、公文書である、私文書であるという認識に関して、私文書であるんだという認識というのは、今ここに至ってですね、去年の今くらいからの総務委員会から以降のことはそうなんですよ。ただし、彼が行っていた10月、当時の公開請求が行われたときというのは、私文書であったという認識では行わない行動をいくつもしているんです。例えば岡部氏がその田附氏を連れて情報公開課に行くというのは田附氏がですね、私文書だって言い張っていればこんなことをやる必要なんてないんですよ。彼が連れて行かなければ、一緒に言質を取らなければいけなかった理由というのは、これは岡部さんがメールの中でも言っていますけれども、田附氏の公文書であるという認識を打ち消すための方法なんです。ですからこの時点において、今の認識じゃないですよ。この時点、公文書であったと。私文書であったという認識に基づく行動はとっていないということに基づく偽証であるということです。 【林委員】 繰り返しにはなりますけれども、私は今の柳田委員の発言の中で、当初から公文書という認識があったといわれましたけれども、これは田附氏自身が、２月１４日、１７日の総務委員会でですね、議事録見ればわかりますけれども、メモを作成したときから私の場合一貫して私的メモとして認識していたと、その認識で作ったといっているわけですよ。あるいは百条で証言しているわけですよ。だから最初から公文書という、もちろん課の中で回したということはありますけれども、彼は現場にいてですね、こうした事務的な、公募して課長になったわけですが、そういうものには非常になれていない、そういう点、公文書、私文書の、非常にあいまさま（？）、そういうことは事実だと思います。しかしまあ、作った本人が一貫して言ってきたことですから、彼はあえて公文書ということを、私文書であることを承知しながら偽証したということは、全く私は見当違いだと思います。そういう意味では、あくまでも岡部氏が強い示唆を与えて、その中で、公文書だ、あるいは私文書だという判断を変えたというふうなものではなしに、彼の態度は一貫していたと思います。 【高見澤委員】 私が２６日に、資料編として出させていただきました中で、公文書不存在となっている公文書、という項がございます。ここにそれぞれの該当となった公文書の概要を示してございます。小林誠一氏との打合せのものが２部、ここの内容。それから下水道問題打合せ会議、これは４月１７日の件ですが、この内容。それから３番目の後援会幹部との懇親会しながらの懇談会。それから４番目の後援会幹部との懇談会、これは５月２０日ですが、この内容。それぞれの内容をみておわかりのとおり、明らかにこれは公用文書とみられる文書です。これを最初から私的メモだという言い方をしてきたことに対して、私は偽証であるということをお話したわけであります。それぞれのことについては、この記録、あるいは今までの各証人の証言からしてみても、明らかになっておりますので、私はこれを偽証であるというふうに判断したわけであります。 【清水委員】 田附証人の証言の中で、平成１５年の５月に、文書を課内に配るという行為がございます。これが実際に、私は、公用文書という認識があったかなかったかという問題についてお話をしているわけですが、積極的に私文書メモであるという、本人は、後になってはその点はしていますけれども、そのときに課内に配るということ自体は現実にあったわけでありますので、これはやはり本人の意識の中に情報を共有しようという意識があった限り、これは公用文書という認定はされるものだと私は思います。 【服部委員】 重複する部分もあるかもしれませんが、田附証人がですね、１５年４月２３日に作っている後援会幹部と懇親会しながら懇談会と、これは部外秘として作ってますよね。そしてこれを完全に下水道のきちんとした相談をしている会議ですね。ですから、これはもうほかの証人も全部公文書といっていますけれども、しかもそれを自分でつくって自分で課内配布しているわけです。ですから、明らかに公文書という認識がなければ、つくって配布なんてことありませんので、それで保管しているということですから、あとから私的メモといっても完全な偽証だと思います。 【小林委員長】 以上で、討論を終局いたします。ただいまの提案に対し、採決をいたします。賛成の委員の挙手を求めます。 賛成１１、反対３。 以上の結果をもって、採択といたします。 次に進みます。次の提案文の朗読は副委員長から申し上げます。 【宮沢副委員長】 次に田中康夫証人は、リアルタイムで公用文書破棄の実行を行う内容をメールで報告を受けていた。その報告に対し、何ら指示はしていないが、中止の指示をしなかったことは、言外において、事実上の田中康夫証人から、当該公用文書の破棄の指示が出されたことと受け止められる。よって、田中康夫証人が私からの指示はございませんと証言したことは、偽証であると判断できるものである。 【小林委員長】 ただいま提案のありましたこの件についてご意見がございますか。 【林委員】 この日はですね、田中知事がメールを受け取った時間、そして、それを実際に開けて読んだ時間、かなりずれています。そのことはですね、９日の日の知事日程、既に資料として出されておりますけれども、その資料からも明らかであります。知事が９日の日に最終的に岡部氏が田附氏に指示して、回収する、破棄を明示たりですが、知事は９時からは行革チームとの打合せ、９時半から副知事との打合せ、１０時からしなの鉄道の打合せ、あとずうっと入っていまして、午後に入っても２時からは課長級との懇談、１５人と２時間ずつ３チームと行っている、いってみればよる８時まではびっしり詰まっています。そういった中で、メールを読む時間が実際にも、廃棄された、岡部氏のメールを受け取った、かなりそれからの時間が経過していますから、そのことをもってして、知事が指示したとか、言外にしたということは、全くまさに想定外の話であって、知事がそのことを意図的にやったということは全くあり得ないことであるというところで、そういう意味からいうと、その認定は非常に無理のある話であるということで、これには反対いたします。 【高見澤委員】 私は事実認定の際、ご提案申し上げましたが、私はそれが９日の日であるかとか８日であるとか、いつ知ったかということは、いろいろな証言からみて、これは事実認定できないということをあらかじめお話をしております。ただ、一番大事なことは、田中知事がどういったときにそれを知って行動に移ったかということを、私は、事実認定の中で申し上げているところであります。 じゃあ、今９日の日のお話がありましたので、ちょっとそれを触れてみますが、１０月９日の７時４８分、このときに田附保行証人から田中知事あてに公文書公開請求についてというメールがあります。ここで、小林誠一氏との打合せ議事録について全部で３部ありますと、その１部を回覧し始めたところでストップし、それを破棄してあります。この議事録は回していないので云々というのがあります。 知事はまずこの段階で即刻、破棄の中止の指示を出せたはずであります。出さなければならない場面でもあるわけです。しかも、今、林委員は、ずうっとあって知ったのが遅かったというようなお話でございましたが、その７時５７分に田中知事は小林誠一、小林公喜氏に転送してあります。このメールを。ということはここで事実を知っていたのです。で、ここで、なおどう対処しますか、○○氏の発言も含めて小林局長と小林誠一氏の個人アドレスで送ってあります。○○某とはいかなる職員かなとか、こういうことまで、印されているということは、既に田中知事は知っているんです。こんなことよりも、破棄はやめなさい、情報公開しなさいということを、ここでもできたんです。知事は明らかにここでは困窮していたということ、自分の考えもまとまらずに職員に判断を求めようとしている。さらに下水道課で強硬に意見を述べた職員の調査をさせているわけです、ここで。結果は異動により公文書隠蔽にむけての不透明さをここでも出ているわけであります。さらに、８時５８分に宮津雅則氏が田中知事にいろいろなやりとりの中でまた送られたりしております。で、９時２８分にも田中知事は岡部英則氏にまた公文書公開請求についてを転送しております。この９日の日に１０回もやりとりしているんです。これで支払えなんてことはダメなんです。だから私はこういった経過を踏まえて、事実を踏まえて田中知事は知っていながらにして、自分では指示をしていないと言いながらも事実では指示をしていたと言うことをここで私は認定をお願いしたと。 【小林委員長】 はい、石坂委員 【石坂委員】 知事が岡部氏のそのような行動の報告を逐一受け、破棄の指示を田附氏に行っているという事実を知っていたということについては、あの知っていたが止めなかったということについては、前回私たちも認定に賛成をしておりますが、今動議というか問題になっておりますのは、それが果たして知事の指示から始まったことであるのか、また知事の指示の具体的中身として、破棄までを命じたかということを今問題にされていると思いますので、その点といいますと私も前回持ち帰らせて頂きまして以後この間この委員会に提出されました資料メールなどについて改めて全部○○読み直してみましたが、高見澤委員も今ちょっと触れられたような気がしますが、その辺の具体的な指示の中身がどういう形でどういうものだったかというメールとか証拠とか根拠は残念ながらないんですよね、ただ知事がその経過を知っていたという事実はあります。私たちがいただきましたメールの中で岡部氏が１０時５５分でしたか、９日の日に再度指示しているとか、そういう破棄の手だてをとっているっていう報告をしていまして、それに対して知事が破棄はまずいよねというメールを宮津さんに打っているのが夕方の６時台なんですよね、だから実際に岡部さんが破棄の指示をして田附氏を通じ下水道課の職員の持参している保管している文書を破棄させたりしていることの報告の１０時５５分のメールを何時に読んだのかっていうのは、まあ、分からない、１０時５５分の直後に読んだのか、夕方の６時にメールを打つ直前に読んだのか、そのことは今いただいている範囲の資料と証言だけでは分かりません。で、よりまして、私たちは破棄の事実は知事が知っていたということと、知っていながら止めなかったという事実があったと、そこまでは認定できるんですが、知事の岡部氏への指示の中身が破棄まで指示したものであるのかどうか、その証拠については分かりませんので、このことについては賛同できません。以上です。 【小林委員長】 はい、倉田委員 【倉田委員】 あの、基本的にですね、７時２８分田附さんから知事に報告があった。それで今お話があったように岡部証人から１０時５５分にも報告があった。そして６時２９分に宮津さんに連絡をとったり、あるいは小林誠一さんと話をしてねっていうようなメールがあるんだけど、問題はですね、このことについて岡部さんに対して言ってみれば実行行為としてですね、岡部さんに対して破棄したよねというメールは一件も見つかっていない。そのことを問うたときにやっぱりこれは田中知事が指示したという判断材料の大きな根拠になると思うわけでございます。 【小林委員長】 はい、高見澤委員 【高見澤委員】 えー、今倉田委員がお話あったとおりかと思います。それから、石坂委員が先程ちょっと触れられた中で、メールを知ったのが夕方かもしれないというような意見がございましたが、これは明らかに、一番最初、先程も私お話しましたが７時４８分に受けてそれから７時５７分にもう送ったと言うことは、読んでいるからそれを転送している、だからこれは明らかに夕方知ったでなくて、その時点で知っていたと言うことになります。それと６時２９分ですね、夕方の田中知事が宮津雅則氏に転送した、再度話しましたという件でございますけれども、ここでも、破棄はまずいよねと、この件小林誠一氏と話して岡部氏の判断や行動も含めてチェックしてください、北原氏も把握していますので相談してくださいというこのメールのやり取りは、ここでは破棄を中止あるいは公文書の情報公開に応じるべき等の指示というよりも、完全に公文書を隠蔽し不存在のための防御に入っていると考えられる訳です。だから私は明らかに公文書破棄を容認をしていたと判断したわけです。 【小林委員長】 はい、石坂委員 【石坂委員】 今の高見澤委員のご意見には事実としては異論を差し挟む部分はありません。で、さきほど申しあげましたが、そのような行為が岡部氏田附氏及び下水道課によって行われていたということは十分認識していた知事自身が、それから止めなかったという事実があったと、そこまでは今までの証言と記録で認定できると思います。ただし、最初の指示として知事が文書を全部破棄することまで含めての指示をしたのかどうかの断定はできませんので、それは推測の範囲を超えないということで、そこの認定は承認できないということを申しあげておきます。 【小林委員長】 林委員 【林委員】 今高見澤委員からメールの一部が紹介されましたけれど、田中知事自身ですね岡部氏の行動をチェックしてくださいと宮津さんにメールを打っている訳です。非常に不信感を持って岡部氏の言動については見ていたわけであります。それでですね、６時２０何分ですか、メールうったのが、６時２９分ですね、破棄はまずいよね、というメールを宮津氏に送っているわけですね。そういう意味では田中知事が破棄を命じたということはまずあり得ないわけです。なぜならば、それは判断を常にきちんとしてねという判断を求めていた事実はありますし、田中知事自身も証言しているわけですから。そういう意味では岡部氏が非常にリードして、この田附氏に対する公文書としてあるもの、回覧したものを回収させる、あるいは破棄をさせる、そういうことは、岡部氏が一貫してリードしてきた。だからこの最後の６時２８分のメールをみても、田中知事は破棄そのものには非常に疑義ももっておったし、まずいという一貫したものをもっておるわけです。そのことをもって、知事が指示したとか、偽証したというのは全く見当違いだと思います。 【柳田委員】 いってみれば、事実の確認に関しては、それぞれ双方とも同じ事だと思います。知事は知っていたと、知っていたけれども黙っていたことが指示にあたるかあたらないかということなんですね。その中で、知事も盛んにいってらっしゃいますが、黙っていればイエスなんだということもあるんだということは、彼も本会議場では言っていますし、このことだけをあわせた場合は、指示であるかないかは微妙なところだと思うんです。ただし、下水道のことに関しても、あるいは、稲荷山のことに関しても、知事は黙っていることによって、ことが動いていく、これが指示であった、指示として受け止められて、職員が動いているという事実は、この一点ではなくて、随所にあるわけです。そういう意味では、経営戦略局、とくに知事周辺のみなさんは、報告をして、ノーといわれない限りは、ゴーなんだと、指示なんだとこういう認識をもっていたことは、この百条委員会十数回やってきた中で、ひとつだけでなくて、複数回一貫して出てきていることなので、そういった認識に立って偽証であるというように、高見澤委員のご提案ですので、私はそういう理解をしています。 【宮澤委員】 それぞれ、お話がございましたとおり、この破棄はまずいよねということで、この件、小林誠一さんに話して、いうことはですね、小林誠一氏は、情報公開請求をされている当事者であるわけですね。本来なら、知事がそこでまずいということになれば、なぜ小林誠一氏と話をしろという指示を出すのか、そして岡部氏の判断や行動を含めてチェックをしろと。北原氏もこのことは、把握をしているので相談してくれというようなことや、その後ですね、うんそれぞれダイジョウビかのうということは、ここでもまた、宮津さんと、小林さんが相談してください、何回も小林誠一氏に相談をしてくれという事を知事が言っている事は、とうぜん部下としては、この公開請求をされている文章を何とかしなければならない、知事の命を受けてやっているといわざるを得ない訳で、これは私からの指示はないという事は偽証ではないかと私は判断をいたします。 【小池委員】 事実関係は双方の意見はまったく一緒ではないですが、こういった状況は実はこの件以外他の案件についてもまったく同じことが言える。それはどういうことかと言うと、現在の長野県政におきましては知事が直接、指示を調べても間接的にあるいは人を通してこういった指示がなされておるような県政運営がなされておる訳でございます。そういった中で、知事と職員の皆様方との位置関係をしますと、上司と部下というような関係でございます。さらにその部下が知事に逐一こういった状況を報告しながらやっておるというような状況でございます。一つの組織の中で上司と部下の関係にあり、部下がですねこういった犯罪行為をその上司である、また県の最高責任者である知事にですね逐一報告しながら、こういった事が行われている。これをですね知事が知らなかったという事では、これは通らない話だと思います。まさに知事のですね、知事の認める、あるいはそういった、暗に許可する中でこういった事が行われているという事は、他の案件を見てもそうですが、こういった現在の長野県政の状況を端的に表しておる手続きのされ方がでたのではないかなという風に思われます。以上でございます。 【石坂委員】 あの、大変申し訳ないですけれど、ただいまの小池委員の意見の中で、全員が認めている事をちょっと疑問をさしはさまれているのでそこは違うと思います。私も先ほどからしつこいほど事実については認めているという事を言っていまして、つまり文書破棄という行為が岡部氏、田附氏及び下水道課で行われていたという事実、そのことについて知事が知っていたが止めなかったという事実、これは認定している訳ですよ前回。だから、知らなかったと言っているという事ではなくて、さらにその上にその指示が文書破棄まで知事が命じたかどうかというこの委員会での尋問に対し、私からの指示はございませんと知事が証言した事が偽証かどうか論じている訳なんで、ちょっと話を元にもどしたり、全員が一致している事が違うかのように言っていただくのは困ります。ですから知事は、そういう行為が行われた事を知っていた、しかし止めなかった。ここまではみんな認めている、しかしそれを知事が指示を下したかどうかという事が偽証かどうかと言う事を議論しているのよろしくお願いいたします。私たちは、繰り返しになりますが、知事が文書破棄まで指示したという証拠については、推測の域を得ないし、その証拠がありませんので、それについては認定出来ませんという事です。 【小林実委員長】 以上で討論を終局いたします。あらためてお図りいたしますが、よって田中康夫証人が私からの指示はございませんと証言したことは偽証であると判断できるものであるという提案について採決をいたします。この提案に賛成の委員の挙手を求めます。１１対３の結果をもって採択と決まりました。決定しました。 次に、進みます。林委員からこの際申し出がございました。お手元に文書を申し上げておりますが、その中で、赤線部分の取り消しの、すなわち削除ですね、下から５行目カッコ部分であります。の削除を願い出る申し出がありました。いかがいたしましょうか。了解でよろしいございますか。それでは林委員からの申し出に対してはさよう決定をいたします。 次に進みます。 【小林実委員長】 次にあおぞらの林委員から提案がありました、岡部英則氏が働きかけ文書を非公開として破棄するよう動き始めたのは、知事の指示を受けてではなく岡部氏の独断であり、岡部氏の私が始めてこの公文書問題に対して関与したのは、2003年10月9日午前9時28分、知事から私のところにメールが来て、その後知事に１階知事室に呼ばれましたと、その時点からの関与でありますという証言は偽証、疑義であり、偽証にあたるという提案でございます。 ただいまの提案について、ご意見等ございますか。倉田委員。 【倉田委員】 委員会会議録の、12月28日の会議録に置きまして、私が岡部証人に対して質問したときの岡部証人の答弁は、「私自身は、知事から明らかな指示がない限り知事が指示しないのに知事のためにあれをやれ、これをやれと憶測をしてやるような人間ではない。明らかに知事の指示があった場合についてのみ知事を信じて従ってきたと言うことです」ので、という証言があります。またその証言に付け加えて、小林委員長がこの件については、公文書毀棄についても同じ考え方ですか、ときいたら、その通りですと言っています。岡部さん自身が発言において知事の下において行ったと言っているわけですから岡部さんの発言は偽証に当たらないと判断します。 【小林実委員長】 以上で討論を、あっいいですか。はいどうぞ。石坂委員。 【石坂委員】 提案されています偽証認定の前段部分の知事の指示を受けてではなく、岡部さんの独断でありということが、根拠を持ってそうであるかどうかの証明につきましては、私も先ほどの例と同じようにこの間いただきました資料、メール、証言等を読み返してみて、独断であったかどうか図りかねるわけですが、この後段部分の岡部氏が繰り返し10月9日に田附氏から知事にメールが来てから動いたといったことについては虚偽ではないかということについては賛同できると思っています。 その理由について述べます。時系列的に検証してみましたけれど、公開請求が10月6日でしたが、土木委員会等があったために、8日に対応を話し合い、その対応の中で下水道課は混乱したわけです。2名ほどの職員が悪まで正論をおっしゃって、納得しないと言うことで、その職員から知事に直接メールが言っては困ると言うことで、問題になった9日の朝、早朝、田附氏が知事にメールを打ったと思います。その時点すでに下水道課は騒然となっていまして、ていうのは9日以前、8日以前ということですね、9日ではなくその前の日に、その騒然となったのは、先ほどからいろいろ議論になった本来公文書であるものを私的メモであるということでかたづけようとしたことによる職員の反発だったと思います。ではなぜ、公文書であるものが私的メモということで抑えなければならず騒然となったかというと、この間の岡部氏の繰り返しの証言にもありますように情報公開課の裏もとりまして私的文書、私的メモということで強力に誘導した岡部氏の行為があったからこそ騒然となったのが9日以前の出来事だったから、田附氏の9日早朝のメモとなったと思いますので、9日、8日といろいろもめていますが、私は、田附氏の9日早朝のメールの中身で、すでにこのメールの以前に下水道課は騒然とした事態にあった、その騒然とした事態となったのは、本来公文書であるものを私的メモであると職員押さえようとした、そのことによって騒然とした事態が生じたと言うことは確認できますので、そうしますと田附氏のメールが転送されてから初めて知ったという岡部氏の証言は事実とやはり違うと言うことで、このあおぞらの提案には賛成できます。 また、いろいろな証拠を挙げるときりがないので手短に申し上げますと、岡部氏がその当日10月９日知事に打ちましたメールの中で、田附氏が当日出張で午前中小布施町に行っていたことは皆様もうご承知のとおりですが、そういう中で近くに打ちましたお昼直後ですね、1時31分に知事に報告を打ちました岡部氏のメールで、再度きていただきましてとなっていましで、この日の午前中、岡部氏が田附氏に会える可能性は物理的になく、「再度きていただきまして」この日以前にきていただいたことがあったと、つまり田附氏と岡部氏の接触があったと岡部氏のメールで裏付けることができますので、接触は9日以前にあったと言う点で、岡部氏のこの間の繰り返し…、私は岡部氏のことだけを言うことをつもりはないのですが、それにしても2，3年前のことですので、岡部氏、田附氏、その他の方も含めまして、かなり記憶の糸が曖昧になっている部分について取り立てて追求するつもりはありませんけれども、当初、知事室に呼ばれてメモをもらったと、これは岡部氏自身が最初から百条委員会に至る前の総務委員会の当時から、百条委員会になってからも繰り返し岡部氏自身が最初から言っていたことですが、そのメモを渡されたことが実はメモの経験はなくメールであったと証言が変わったり、岡部氏の証言が繰り返し次々と変わっていることから非常に人間の記憶は曖昧だということが、岡部氏のみならず私も含めて全ての人に言えることですが、その中でこのことについての関わりでは、先ほどあげました9日朝の田附氏のメール、それから9日の1時31分の岡部氏の知事への報告メール、この2つをもって、この1につきまして、特に後半部分の、実際に田附氏と岡部氏の接触は9日以前であったことが事実であろう確認できますので、その意味でメールがきて初めてそのことで動いたというのはやはり偽証ではないかということで賛同したいと思います。 【小林委員長】 以上…、はい、服部委員。 【服部委員】 これは偽証に当らないということをお話申し上げたい。さっき、倉田委員もお話がありましたように独断ということはあり得ない。知事からのしっかりとした指示で岡部氏は動いたと私はとっていますから、偽証ではない。それから、８日、９日の話が今ございましたが、これについても、確か８日の日と９日がくい違うように見えますけれども、岡部証人は８日は田附証人と会っていないと、話を聞いていないときちんと証言をしておりますので、これは信用します。そして、また、確かに９日の日は田附証人は小布施の方に行っているのは事実であります。帰ってきてからきちんと会っていると、こういう風に言っています。そして、もっとお話したいのは偽証に当る根拠の事で説明がありますが、ここで９日の１０時５５分に、知事あてに岡部氏からメールがあったと、ここで再度課長として判断するよう促したとという事を非常に問題にしておりますが、このメール自体を良く見ますと、これは牛越監理課長さんへは再度念押しをし、あくまで下水道課長が課長としての責任で決するよう指導するように依頼してきた。これなんですね。監理課長がしっかりとした態度をとるよう依頼してきた。これを指して、また今度午前中出張でありますから、お昼に帰ってきたら再度課長ときちんと話しますよと監理課長に話をした。こういうことで辻褄が合うわけであります。ですから、そんな事をしても、９日の日に岡部氏が田附氏に話をしたという事は明快に出ておりますし、田中知事から岡部氏にメールが来て、そして１階に行って指示を受けていた事も明快に判るわけでありまして、これをもって岡部氏が偽証という事には当らないということですから、賛成はできません。 【林委員】 岡部氏が９日の午前９時２８分、知事から田附氏のメールが転送されて、それから動いたということを一貫して言ってきていますけれども、私が１月２６日のこの提案に当って、その裏づけも含めて細かく説明してありますので、繰り返しは申し上げませんけれども、１点だけ、10月6日の日に公開請求がありました。その公開請求に対してですね、高見澤委員の文書での岡部氏に対する証言を求めた中で色々言っていますけれども、下水道課にそういうものがある事すら知らなかったという答弁をしています。しかしながら、この公開請求文書を見ますと、この中では小林誠一氏（トーヨークリエイト社長）から県職員への働きかけを記録した文書の全てとなっていますが、この公開請求書は6日の日に岡部氏に渡っております。それは、直接公開請求書を受け取った職員から私たちは直に聞きました。その日のうちに担当者から岡部氏にものは行っているんですよ。そのものが下水道課にある事自体を知らなかったという、この高見沢氏の文書での尋問に対してですね、非常にこの事自体が既に正確さを書いていると言うか、疑義があるという事もあります。そして、もう既に、繰り返しになりますが、田附氏が１０月８日の日に下水道課の中が騒然となった、そして彼が手配する度にいう事が違っているという事で、証言がされているわけですよ。少なくとも、最低2回は岡部氏と行き会い、私から強力な、これは私文書だと言う指導を受けているわけですね。そのことは、田附氏も証言しております。８日の日に岡部氏に呼ばれて話をし、文書学事課に一緒に行った話も含めて、全部8日です。9日の昼は、話がありましたように、田附氏は出張していた、午後帰ってきてから岡部氏に会っているわけですから、それらの一連の動きというのは、知事からのメールのあった以前、知事から仮に指示があった場合、していないと思うんですけれど、指示があったとしても、9日ということを岡部氏は一貫して言っていますけれども、既に8日の日に頻繁に動いているわけですから、これは明らかに偽証に当ると思います。 【柳田委員】 今のメール等に関して、岡部氏が田附氏と接触していた可能性というのは、かなり高いのかなと思うんですね。それは、会っていたイコール指示をしたという事とは一致しないことだと思うんです。メールの中では、会っていたという事実を感じさせる文書はあるわけなんですけれども、それが指示をした、誘導をしたという事には、イコールには必ずしもならないのかなあという風に思っています。また、田附氏自身が、彼が言ってみれば職員としてですね、この当該事項に関わりを持つという事は、極めて大きい関心事でありながら、約１０か月くらいですね、この事に関して覆すことをされないでですね、ずっとおいでになられた。そういった中で証言を変えられるという場面ですね、そういったものに対して信憑性が高いかどうかという事も百条委員会としては精査しなければいけないんだろうと思います。そういった中において、実際において、田附氏と岡部氏が関わりを、関わりと言うか、言葉を交わしたかどうか、あるいは目を合わす、会うというか面会をするという事に関して私ども否定しているわけではないんです。その時に誘導をしたろいう事に関しては、田附氏の証言しか裏付けるものがございません。そういったものに関して、二転三転する証言に関して、偽証とまで断言できる材料にはなり得ないと思いますので、お話をさせていただきました。 【清水委員】 今、林委員おっしゃった、いろいろ証言、また記録もございます。それからわれわれ調査した記録もございます。これは、実は田附氏と岡部氏が接触した日にちについては、どちらの証拠を、初めてあったのは8日という話、9日という話、両方どちらの証言からも出てきました。で、初めにこの百条委員会っていうのは、やはり基本的には、罪人作らないという話もございましたけれど、どちらが正しいか認定できない部分が正直言って出てきているわけです。必ずどっちか正しいのかもしれませんが、われわれの調査の限度では、どちらかが不確かであるかぎりこれを事実として認定できない限りは、すなわち、この場合は、岡部氏の証言が虚偽だと認定することはできない、というふうに私は思います。 【毛利委員】 この問題ではですねえ、9日の日の早朝7時46分にですねえ、田附さんが前日、8日の日にごたごたしたことをですねえ、報告するメールを送って、それを受けてですねえ、知事が7時59分に宮津氏にどう対処しますかというふうに、転送したわけです。そしたら、宮津氏は、メールの中身でいいいますと、8時52分に、岡部さんが対応していますので、追って報告あると思いますと、そういうふうにやっていて、どう対処しますかということに関わっては、宮津さんは追伸ということで「下水道課長にしっかり課長としての職責で判断しなさいというのが最も大事な事でしょう。」という風に進言しているわけです。これは、県の情報公開制度のルールから言っても真っ当な、適切な意見だというように私は思うわけです。従って、今どっちが先接触したとか言っているわけですが、これらを受けて時系列的に見てみますと、先ほど10時55分の岡部氏から田中康夫さんに対するメールについて、服部委員は、これはあくまでも、再度念を押すという事は、前に何かあったということですから、再度なんだけれども、牛越課長に対して言っているという風に言っていますが、このメールそのものは2つ言っているんですよ。牛越監理課長さんには再度念を押してあくまでも下水道課長が課長としての責任で決するよう指導するようお願いしたと、田附課長は午前中出張とのことです。お昼に会って「再度」課長として決断するよう促します。ですから、それは田附課長に対して言っていることでありまして、ここでまあ再度ということを言っているということがまず一つのことと、それからそういう中で、先般陳述書が出されてきておりますが、ここのところはですね、岡部氏は非常に拘って、ここに、彼は１０時５５分にメールを打ったあと総務委員会に出席をして総務委員会が終わって田附氏が戻って来たので一度目の相談を行ったということで、また取り立てて「ここが最初だ」ということを彼が強調するわけです。しかし時系列を見ても先程申し上げたみたいに、宮津さんも「岡部さんが対応している」というふうに言っていますし、自分(岡部)もまた「再度」ということでもね、念押ししているというように言っておきながら、改めてまたここで一度ということをね、陳述書を出して、これは全面的に田附さんの証言に対する反論というような形で出されててきているものでありまして、だからここをどういうふうに見るかという点で言いますと、偽証というふうに言った場合には意図を持ってするということですから、明らかに意図を持って自分はそこがいずれにしても９日の田附さんが出張から帰ってきてからのことだということを強調しているっていうことは、やっぱり岡部さんが偽証をしていると。意図を持ってそういうことを証明しているというふうに認定できると思いますので、私はあおぞらから提案されているものにつきまして賛同いたします。 【小林実委員長】 それでは討論を・・・はい、どうぞ。林委員。 【林委員】 今朝の新聞報道でもですね、この百条委員会、県民が非常に注視しておりますから、今、清水委員のほうから話しがありますけれども、私はあの、この百条委員会はあくまでも事実に基づいて認定を行わなければならない。しかしながら今回のこの一連の問題はですね、 岡部氏が非常に１月の２１日の信毎ですか、その社会面のトップに載ったときに、知事室で北原氏の同席は無かった。知事だけに言ったと。新聞の大きな見出しになっております。或いは２月１４日の総務委員会では、北原氏が同席をした。また何度もいろいろな証言を変えておるわけでございます。そしてこの問題が始まった頃には、やっぱり岡部氏がすべてこうした新聞への報道、或いは関係職員を名を挙げて 巻き込んで、北原氏、倉島氏、また、牛越氏についてはですね、さきほど問題でましたけれども、牛越氏が公開することでよいのではないかということで、田附氏を呼んだといってますけれども、私たちも牛越さんと直接会いましたけれども、課長として判断すべきことだという以外一言も言っていないですね。そういう点では、次から次へといろいろな職員の名前を挙げては、しているわけです。そのことは全く事実を立証するに至っていない。岡部氏が一方的にそうした職員の名前を挙げているに過ぎない。いってみれば、そうした職員のみなさんもこれに対する被害者であるというふうにすら思うわけです。こうした岡部氏が、住基ネットの問題で、知事から外されて、このメールが久々にきて、もう一度知事の側近でやりたいという思いから、自分から飛びついたということすら証言しておるわけですね。そういう中で一連の問題は、総務委員会もそうでしたし、この百条委員会も岡部氏のストーリーで全体が動いていたということは、事実だと思います。そのことは一連の事実から明らかになってきております。そういう点からみれば、岡部氏が独断で一連のうごきを行ってきたという流れ、そういうことは、極めて意図をもって行ってきた、このことは偽証に十分当たる。その点は、私たちが１月２６日に示した、一連の資料でも明らかであります。よって偽証は当然これに値すると思います。 【石坂委員】 簡単に１点だけ、意見を述べたいと思います。 先ほど清水委員から、証言が大きく食い違う場合には断定できないと、私もそう思います。でも皆さん食い違っている田附さんの偽証を認定されて、それはどう説明されるのかなと思いますが、それはおいておきまして、田附さんの証言に対し、岡部さんが最後に陳述書を出されました。それを見まして、私は、このあおぞらさんの提案に賛同せざるを得ないなと思いましたので、理由を簡単に述べます。 質問、高見澤さんから出されました４番に、田附さんの証言ですが、先ほど私も指摘しましたが、岡部さんからの指示で公文書にならないこれは私的メモだということを課の職員に押しつけようとして課が騒然となったことから、このことがおこったのであるということで、田附さんが証言されました。それに対して岡部さんは、実は総務委員会以降一貫して、私的メモだよと、公文書ではないよと、だから公開しなくてよいんだよと、証拠もなくせと、意思をもって誘導してきたのは自分であると、田附氏にはそのことでの責任はないと、そういう証言をずっと最初からされてこられましたけれども、終盤これが変わりました。そして、陳述書の中でもその点、１０月９日は土木部内の議論の段階であり、公開するとの方向を変更し、公開しないとしたのは、あくまでも決定権者である田附氏の判断であると考えますということで、ばっとここで田附さんに責任を押しつけているんですよね。ご自分が、自分の責任で田附さんを誘導してきたんだとずっといってきたことは一体どうなるのでしょうということで、私はこれだけでも十分偽証に値するということで、賛同したいと思います。 【服部委員】 時系列の話もでました。先ほど９日の話がでましたが、９日は総務委員会やっていないんです。８日の日にですね、総務委員会に出席、岡部氏が出ているから、きちんと田附氏とは会って話をしていないと、こういうふうにきちんとやっております。そしてですね、田附氏が９日の日に帰ってきてから、きちんと話すってことは、知事とも、そのとおりやっているわけですね。やっていて先ほど話ありましたけれども、田附さんが再度きていただきまして、というのは、小布施へいったものが、それを帰ってきてからのことをきちんとメールでいっていますから、全て合うわけですから、どうみたって。ですから、全て時系列的に合いますので、私どもは、岡部氏はきちんとしたことを言っていると思います。田附氏は、１０月８日という話は、改めて話を、私どもに証人として出廷をわざわざ取り消してきたわけですから、それからみましても岡部氏はきちっとしたことを言っていますし、行動も確かです。そのことをよろしく。 【木下委員】 ９日と８日の問題はありますが、偽証といっている問題は、岡部氏が、この問題の文書について、関与したという、関与というところが肝心なところと思いますが、９日以前にですね、一般論として、課長しっかりしろと、課長の姿勢が大事だよということをいったかどうかというそういう接触はですね、あったかどうかということは定かではありませんが、そういうこともあったかもしれないと、そういうことはあったかもしれないけれども、要するに文書を公開するなというふうに出したのは、この知事の、に会ってからとことだろうというふうに私は思うんです。そうでないと、岡部氏も陳述書でもいっておりますけれども、そんなことを私の独断でできることでもないし、やるべき性格のものでもない。それで、それだから知事がそういう指示があったから、そこからいわゆる関与、関与というのは公開するなということについて働きかけをしてきたということであって、この関与については、岡部氏の証言どおりだと思うわけでして、そういう意味では、このことをもって偽証ということにはならないと私は思います。 【清水委員】 さきほど石坂委員からも指摘ありましたので、私が申し上げたのは、この場合は、田附さんは、これだけ重要な記憶がずっとなくて、最後に出てきたわけですね。ということは、いかに３年間、４年間というものは、過去の問題で、時間の彼方の問題でありまして、大変記憶があいまいになっているかということだと思うんですね。と同じことは、当然岡部さんにも言える可能性が十分あるだろうと思っています。ですからどちらといえないだろうと思います。先ほど田附さんの話は、起きた行動でありますので、周りで証言が出ていますから、それは認定できるという話をしたわけであります。あいまいな記憶に基づいたものをですね、ここで認定することは、私たちは百条委員会としてのあり方として問題ではないか、ですから今回この問題については認定できないと言ったわけであります。 【倉田委員】 さきほどの林委員のご発言の中で、岡部さんが独断で絵を描いてやったということでありますけれども、これはやはり、独断でやったという根拠はどこにもないわけでありまして、基本的にさきほど田中知事の指示による公文書破棄ということを多数決で認定をしていただいたという立場からするとですね、さっき私が最初に申し上げたように、知事の指示なくして岡部個人が勝手に動いて、独断で公文書破棄をすると、主導的な役割を果たしっこないわけですから、これは論理的にいっても、林さんのいっていることはあたらないということでございまして、私はそういう点では、清水さんが言っているのとは違った意味で、これは偽証には基本的には当たらないという立場です。 【高見澤委員】 私も今林委員のご提案されている内容の中で、独断でと、先ほどの発言の中で、独断で誘導したと、岡部氏がね。この件につきましては、倉田委員の発言と同様ですけれども、いずれにしましも、独断ということはあり得ないんですね。これは、田中知事に対して、当時メールで報告したり、あのやりとりを一連のメールをみれば明らかなとおりでございまして、確かに作業的には、誘導しているような作業をされたと思います。だけども、これは独断でやったのではなくて、あくまでも知事に伺ったところが、知事ははっきりと「こうしなさい」とはいわないけれども、やらざるを得なくなった。そういった立場でみると、独断ということはあり得ない。あとは、８日、９日という話の中においては、先程もでています、岡部氏の陳述書を見る限りですね、８日にいろいろ作業されたということは、私は考えられない、そういった意味においては、偽証には当たらないという私は判定いたします。 【林委員】 １点だけ申し上げます。先ほど服部委員が、岡部氏が８日の日は総務委員会があって田附氏と会う機会がなかったと何回も証言しています、その部分を指摘されました。８日の日の総務委員会の記録を調べてみますと、１０時半から１１時４９分、１時３０分から２時１９分、２時２１分から３時１６分、３時３６分から４時４５分、これで終わっていますね。この間の休息、１１時４９分から１時３０分、あるいは３時１６分から３時３６分と４時４５分過ぎには十分会う時間もありますし、田附氏は岡部氏に最後に会ったのは、５時１５分過ぎと証言しています。総務委員会があったということで、岡部氏が田附氏に接触する時間がなかったということは、十分可能性があった、時間的に明らかであります。 それから、岡部氏が誘導したという問題ですが、岡部氏自身が証言しておりますが、こういっているんですね。回答書から、知事から指示がなければ、公開と判断する。公開することによって受けるダメージと公開しなかったことが後日明らかになったときに受けるダメージを比較すれば後者が圧倒的に大きいからだ。当時住基ネットの対応でホウレンソウをおろそかにしたことを知事から叱責されたため、同じ過ちをしない、こういっていますけれども、彼は将来にわたって知事が受けるダメージをどうしたら緩和できるのかという立場で、意図的に彼が動いていたことは明らかです。だから、９日の日の知事のメールの以前に岡部氏と田附氏とは何度も接触している。それで、田附氏の証言のとおり、彼は、岡部氏のサジェスチョンによって、公文書、私文書の問題、行き来するわけですね。それはもう８日にいった知事の指示のある以前ということは、非常に時系列的にみても、あるいは数々のメールや証言からみても明らかであります。 だから、そういう点からみると、知事の指示がない限りやらないという岡部氏の証言という、その証言も訂正したわけですが、そのことは全く当たらないし、事実関係からみても、岡部氏が動いてきた、このことは非常に明白であります。よって、偽証に当たるということを改めて主張したいと思います。 【小林実委員長】 以上で討論を終局いたします。 ここで昼食のため、１２時５０分まで、休憩します。 【小林実委員長】 休憩前に引き続き、会議を再開します。先ほど討論の終局をさせていただきました。引き続いて採決に入ります。先ほどの提案に対し、賛成の委員の挙手を求めます。 賛成少数（賛成3、反対11）、よって否決であります。 次に進みます。お願いします。 【宮澤副委員長】 岡部英則氏証言の、出さない方向で調整してという9日知事室での知事の指示は岡部氏の作り話である。偽証に当たる、という提案であります。 【小林委員長】 ただいまの提案に対し、ご意見等ありましたらお願いします。 それでは、討論を終局して採決に移ります。ただいまの提案の問題につきまして、採決を行います。提案に賛成の委員の挙手を願います。賛成３、少数、よって否決であります。 以上で付託事件の１と２の報告の論点整理は終了いたしました。 |