（速報）
第145回国会（参議院）
予算委員会公聴会 第1号
1999年03月04日
平成十一年三月四日（木曜日）
午前十時開会
参議院予算委員会で公述する青山貞一（環境総合研究所長）
（速報）第145回国会（参議院）
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参議院予算委員会で公述する青山貞一（環境総合研究所長） |
委員の異動
三月三日 辞任 補欠選任 狩野 安君
清水嘉与子君
常田 享詳君
若林 正俊君
小川 敏夫君
魚住裕一郎君
松 あきら君
山下 芳生君
大脇 雅子君
西川きよし君日出 英輔君
金田 勝年君
加納 時男君
鈴木 正孝君
郡司 彰君
益田 洋介君
加藤 修一君
富樫 練三君
照屋 寛徳君
佐藤 道夫君三月四日 辞任 補欠選任 山崎 力君 奥村 展三君
出席者は左のとおり。
委員長 倉田 寛之君 理 事 鴻池 祥肇君
竹山 裕君
林 芳正君
矢野 哲朗君
今井 澄君
平田 健二君
山下 栄一君
笠井 亮君
大渕 絹子君委 員 市川 一朗君
岩井 國臣君
大野つや子君
加納 時男君
金田 勝年君
岸 宏一君
斉藤 滋宣君
鈴木 正孝君
長谷川道郎君
日出 英輔君
松谷蒼一郎君
溝手 顕正君
依田 智治君
吉村剛太郎君
海野 徹君
江田 五月君
郡司 彰君
内藤 正光君
広中和歌子君
福山 哲郎君
円 より子君
柳田 稔君
加藤 修一君
浜田卓二郎君
益田 洋介君
小池 晃君
須藤美也子君
富樫 練三君
日下部禧代子君
照屋 寛徳君
入澤 肇君
月原 茂皓君
奥村 展三君
菅川 健二君
山崎 力君
佐藤 道夫君政府委員 大蔵政務次官 中島 眞人君 大蔵省主計局次長 藤井 秀人君 事務局側 常任委員会専門員 宍戸 洋君 公述人 東京大学大学院
経済学研究科教授神野 直彦君 東京工業大学大学院
社会理工学研究科教授
大阪大学社会経済研究所教授小野 善康君 株式会社野村総合研究所
主任研究員森本 敏君 南山大学法学部教授 小林 武君 株式会社環境総合研究所
代表取締役所長青山 貞一君 伊藤忠商事株式会社
金融部門チーフエコノミスト中島 精也君
本日の会議に付した案件
それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
本日は、平成十一年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
次に、会議の進め方について申し上げます。
まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
途中略
まず、環境について、公述人、株式会社環境総合研究所代表取締役所長青山貞一君から御意見を伺います。青山公述人。
環境総合研究所の所長であります青山です。
きょうは、参議院の予算委員会の公聴会で発言する機会をいただきましてありがとうございます。私は資料を三つほど用意しております。一つは、昨年の十月二日、衆議院でダイオキシン問題につきまして意見を述べろということで述べたときの発言要旨であります。
実は、きょう同じものをお持ちしました。と申しますのは、私から皆様に公述したい内容はほぼ同じことであります。つまり、衆議院で私が述べましたことをその後も実は立法府に対しましては同じことを申し上げたいということがあるからでございます。
今回の所沢の問題に関連する部分をそれにつけ加え、これから申し上げます。もちろん一字一句申し上げる時間はございませんので、要点を申し上げたいと思います。
課題一、「ダイオキシン類に関する法整備の遅れ」。
御承知のように、ごみを燃やしてダイオキシンが出るということがわかったのは今から二十二年前、オランダであります。先進国は、オランダ、ドイツ、その後アメリカ、法的な整備をさまざま行いましてダイオキシン汚染はかなり削減しております。
我が国は、御承知のように一昨年、一九九七年にやっと大気汚染の部分についてのみ法的な整備を行い、昨年十二月から施行されました。土壌、例えば土につきましては、昨年、環境庁が中間報告で千ピコグラム（注 1,000pg-TEQ/g）というのを出しましたけれども、例えばドイツが農業をやっても問題ないという五ピコグラム、四十を超えたら土を修復しなくちゃいけない、子供が遊ぶところは百以内でないといけないということからしますと、住宅地の千というのは、これはとてつもなく実は緩い値であります。
かくかくダイオキシンに関しまして、やはり私は、省庁に任せるのではなく、皆様立法府が法律をつくりこれを規制する、これが肝要かと思います。つまり、政治の問題であり、立法府の問題だと思います。
今回、図らずも私が（ニュースステーションで）申し上げた数字がいろいろ問題になりましたけれども、実は私が申し上げた直後にそれぞれ安全宣言が出されました。民間の一研究機関の人間がたまたま発表したことで問題が起こって、その後、ほとんどデータもないまま、もしくはＪＡ所沢といえども民間でございます、そこがやむなく出した数字ですぐ安全宣言される、政府が追認する、これは到底私は信じられないことであります。
かくなる上からいっても、ぜひ立法府でこのダイオキシン問題に関しましては法的整備をお願いしたいのが一点であります。法的整備もなるべく政省令を多用しなくて、本文の中に重要なところを入れていただきたいと思います。
課題二、「全国一律の規制、基準、指針でよいのか」。
これは、所沢市には私は何回も申し上げております。十キロ掛ける十キロの中に約五、六十の焼却炉があります。このような地域は世界広しといえど私は見たことはありません。（おそらく）ルイジアナに似たようなところはありますけれども、これほどの数はございません。つまり、今回の問題の本質は、非常に狭いところに多くの焼却炉、中間処理施設が集中していることであります。一般廃棄物もあれば産業廃棄物もございます。その問題抜きにそれ以外のことを論じても余り意味がないとすら思います。
そこで、今、国民の食の安全、食べるものの中に含まれる農薬、殺虫剤、除草剤、ダイオキシン、コプラナーＰＣＢ、そういうものに対する関心が非常に高いと思います。そういう地域で農地と焼却炉が混在している、そういう現実をやはり直視していただきたいというふうに思います。
三つ目、「測定分析だけでなく、対策、政策立案のための調査を」。
この一、二年、ダイオキシン問題も関心が高まり、予算も随分つきました。しかし、私に言わせれば、肝心な部分での調査が余りなされていないということがあります。肝心な部分というのは何かと言いますと、ダイオキシンが体内に入る九〇％が実は食べ物からと言われています。従来、肉とか魚が危ない、多いと言われてきました。それは一般論であります。
今回の話で私が申し上げたいのは、高い汚染の地域の農作物は決して肉より低くない、逆に高い、近海物のお魚とほとんど同じだということがあります。もちろん、厚生省が出していますデータは極めて限られていますから、それと比較しただけで確定的なことは申し上げられませんが、例えばホウレンソウ、平成八年厚生省のは全国で三つだけです。関東一カ所、近畿一カ所、九州一カ所。その三つのうちの一つの関東がどこかも明記しておりません。それしかデータがない中で、所沢周辺のように高い汚染地域の食の問題が、たまたま私どもが調査したことを申し上げただけでこういうふうになる。これは、明らかに省庁のやるべきことをやっていないことがもともとの原因ではないかというふうに私は考えております。
四つ目、「測定分析の精度管理、価格について」。
そこにいらっしゃいます加藤修一参議院議員が先般予算委員会で、日本のダイオキシン測定分析は国際標準じゃないと。厚生省がいろいろと環境庁に指示したり、自治体に指示したと思うんです。これは環境庁にいる私の友人からもそのようなことを伺っています。国際的におよそ通用しないような表示の仕方、検出値以下では全部ゼロにする、これは平均値を全部下げます。日本人はこれだけダイオキシン汚染があるにもかかわらず血液の平均が低いとか、所沢市が行った調査、三十五人分、これが平均で八・二ピコグラム。平均では通常二十ぐらいと言われています。
あの所沢で八・二。よく見てみましたら、ほとんど検出されず、それを全部ゼロにしていました。これをもしＷＨＯ方式でやれば、ここには書いてありませんが十五ピコ、アメリカの環境保護庁方式では二十一・四になりました。二十一・四とか十五になるものが八・二と住民に説明されて、住民はだから安全だというふうに説明されています。つまり、国際的なはかり方でないものをもとに、日本だけでしか通用しない。
私どもはカナダ政府に紹介されました。ついこの間もカナダ大使の公邸に呼ばれまして、向こうから来られている天然資源省の次官、女性の方です、その方とこの問題をお話ししました。日本の現状を私は全部説明しました。なぜカナダとあえて技術協定を結んでこれをやっているか。それはカナダ、アメリカは国際標準でやっているからです。もし日本の業者であれば厚生省の言うことは聞かざるを得ません。
ですから、ホウレンソウの値も、例えばアメリカ方式でやりますと、高いものでは比較的、二五％ぐらいですけれども、低いものは四倍にもなります。そういう現実をまず見ていただきたいと思います。
あと、厚生省が行っていますトータルダイエット調査というのがあります。これも今言った国際標準じゃないやり方でやっていますから、実際は二、三倍当然高くなってしまいます。これはちょっと技術的な話であります。
五番は外します。
六番。環境ホルモンがここ二、三年、アメリカもゴア副大統領が中心になりまして非常に熱心に研究されています。環境庁によれば、日本の環境ホルモンの六〇％は農薬です。食の安全というのがこれほど国民の関心がある中で、環境ホルモンの六〇％を占めます農薬、しかもダイオキシンは環境ホルモンの中でも一番毒性が強いものであります。そのような問題が、日本じゅうでホウレンソウが一年に三つしか国によってはかられていない、そういう現実は非常に憂慮すべき問題だと私は思います。
皆さん御承知のように、ＰＬ、製造物責任という言葉がございます。製造物責任というのは工業製品について言われておりますが、実は食べるものに対しての製造物責任というものもあってしかるべきだと思います。日本は世界一ごみを燃やしている国です。その結果起こっているダイオキシン、ほかの国はもうとっくに、例えばドイツは年間で三グラム、日本は五キロとか八キロとか言われています。そういう中で、それは僕は本当に農民の方はかわいそうだと思っています。今回も、図らずも私たちの話が農民の方にああいうことになったことは私はお気の毒だと思います。
しかし、その根源を断つことなしに問題の本質を違う方に持っていくということに関して、私は断じてあってはいけないというふうに思っています。
課題八、「国際標準との関係」。
これは、ＷＨＯが一から四というＴＤＩ、一人一日体重一キログラムの摂取量を出しています。一から四です。
ここで一つ、私はあえて申し上げたいことがあります。私のところに毎日全国の自治体の方からインターネットでメールが来ます。二月十八日、新潟県で開かれました環境庁の環境安全課の保健専門官、厚生省から出向されている方です。医者です。この方が、ＷＨＯの一だ四だ、環境庁の五だ、厚生省の十だ、ああだこうだ言っているけれども、たばこを吸う方がよっぽど問題だ、騒ぎ過ぎだということを講習会で言われています。その方はびっくりされて私のところに送られてきました。環境安全課といえばＰＲＴＲ、これから環境庁が出す法案の事務局です。環境ホルモンの事務局です。そこの専門官、しかも環境庁に出向されています厚生省の役人、医者です。その方が今のような状況を、単に騒ぎ過ぎだ、ＴＤＩが一でも四でも一兆分の数グラムはそれこそ余り関係ないということを言われていた。僕はびっくりしました。名前も全部わかっています。
もし法律をつくられるならば、私はやはり一から四という国際的な動向を踏まえるべきだと思います。そうすれば、例えば今回のホウレンソウを三十グラム、四十グラム、五十グラム、それは体重によって変わります、食べて一グラムを超えるような状態というのはいかにおかしいか。所沢の農民の方の問題ではありません。そういう現実がおかしいということを皆さん
課題九、「最終処分場における汚染実態」。
今まで焼却炉の問題ばかりが問題になりました、燃やすことが。燃やした後に何が残るんでしょうか。飛灰、焼却灰が残ります。その飛灰、焼却灰はどこに捨てられているんでしょうか。山林、農地のそばです。従来、焼却灰は飛ばないと言われてきました。焼却灰は飛ばないというのはどういうことかといいますと、処分場から外に出ない。
私どもは去年の十一月に、日の出にあります谷戸沢最終処分場、住民の方から依頼を受けてカナダに送ってみました。一番高いのは二百九十四ピコグラムです。一昨日、別のアメリカの研究所に送った結果が来ました。住民の方が自分でお金を払った。二百二十ピコです。飛んでいるわけです。出ているわけです。そこにも農地があるわけです。子供が遊んでいるわけです。
ですから、私が法的な整備が必要だと言うのは、厚生省の言うこと、官僚の言うことを聞いていて、飛ばない飛ばないと言っていることでは到底住民の方は安心できないと思います。実際、その二百九十四ピコグラムが出ているところは子供たちが毎日通っています、ハイキングコースであります。
十番、「野菜など食物データ」。
私の場合、「など」と、去年の十月二日も実は入っていました。お役人ですと必ず「など」というのを入れると思いますけれども、私も、（野菜以外に）いろんなものが入っていますから、「など」と入っています。
実は、食べ物からの摂取が一番大きいと言われていますけれども、肉が危ない、近海物が危ないと言われていますけれども、今回の野菜、お茶はそれより場合によっては高いものがあった。お茶は二％しか出ないということを勝手に埼玉県さんは言われています。何ら根拠はありません。もちろん二％かもしれません。ＤＤＴの値で、どこかから持ってきたものでした。
この間、カナダの次官とお話をしたときに、そもそも自分たちが、日本人はお茶が好きなわけです、毎日毎日飲むものの中にダイオキシンが入っているということ自身が異常なわけです。
二％と仮にします。九八％はどこへ行っちゃうんでしょうか。九八％を毎日捨てているんじゃないですか。捨てるごみの中にまた高い濃度のダイオキシンを捨てることになります。それから、所沢では、調べてみたところ、お茶をふりかけにしたりいろいろな形で直接食べることがあります。実際、調べてみました。売っていました。揚げ物にもつけて、まぶしてやっていました。その場合には、まさに三・八ピコが入るわけです。
ですから私は、お茶の話は申し上げなかったのは、実はお茶といえばあの辺では狭山茶に決まっています。所沢一帯全部が範囲です。ですから、厳密に言えばその問題が一つ。もう一つは、サンプルを提供された方がお茶をやっている方です。その方が、さもなくても、その後私のところに、だれがサンプルを送ったんだと。簡単に言えば提供者に対するプライバシー的な問題とか、その人に対するいろんな嫌がらせがかかる可能性がある。ですから、私はずっと申し上げませんでしたけれども、やはり言わざるを得ないということで、御本人の了解を得まして埼玉県にお送りしました。
お茶の問題というのは、まさに私は、二％溶出だから問題ないどころか、毎日私たちが、日本人が本当によく飲むものの中には入っているという現実こそ見るべきじゃないかなというふうに思います。
次に、これは十二番。省庁がそれぞれ、農水省、環境庁、厚生省、労働省、ダイオキシンの対策会議をこの間ずっと持っています。それぞれ委員会、検討会、場合によってはまた環境庁は審議会をやっています。しかし、私どもは、例えば環境庁の土壌農薬課がやっております土壌ダイオキシン検討会の議事録を見せてくれということを最初から言っていました。ところが、議事録は二カ月後ぐらいでないと出ません。しかも、御本人がオーケーを言った方以外は名前も書かれておりません。
一つの例を皆さんの資料のところに入れてあります。私どもの自主研究のところの最後のページです。摂南大学の宮田先生は御自身の名前を出してもいいということで入れてあります。それをちょっと見ていただくとすぐにわかりますが、最後の八ページです。アンダーラインを引いてあります。
例えば、宮田教授が環境庁の委員会では何を言っているか。「魚よりはるかに高くなってしまうという気もしております。小さい焼却場でも、その発生濃度いかんによって野菜が影響を受けるということです。」。もう一つ、「まとめますと、人体影響評価というようなところは総合的に考えていく必要があるのではないか。それは、松の葉っぱということを考えますと、さらに野菜というものも非常に大きな要素になってきます。」とおっしゃっています。
つまり、早くそういう議事録が国民の前に公開されればそういうことはわかるわけです。私どもは専門ですから、私の会社は実は環境庁の仕事はもうずっとやっていますから、そういうことは当然わかっています。環境庁の出しましたダイオキシンの大気の規制のもとは私どもが実は仕事でやっていました。今はやっていませんけれども、去年までやっていました。ですから、そういうことは私どもはわかります。しかし、国民の方はこれだけ関心がありながら、そういうことが知らされていない。つまり、省庁のやるいろいろな審議会、委員会、検討会はすべからく公開すべきだ、議事録も公開すべきだというのが十二番の趣旨であります。
十四番、「土地利用計画、環境基本計画との関係」。
そもそも土地利用がしっかりしていれば、農地の真ん中にあれだけの焼却施設がつくられるということはあり得ません。土地利用の規制を当然やるべきだと思います。
大体、以上が私の皆様に申し上げたいことでありますが、それ以外に資料をお持ちしておりますので、概略あと数分の中で申し上げます。「ダイオキシン汚染自主調査研究」というのがございます。これは土屋知事にお送りしたものでなく、今回のためにつくったものであります。この一ページを見てください。左の方に焼却施設がありまして、右に人間の摂取というのがございます。最終的に人間の摂取は何で見るか。血液、母乳であります。
所沢、それから問題になっております、裁判も起こっております竜ケ崎、新利根町、ここの住民の方の血液を送っています、昨年の十一月から。近々記者発表されるでしょう。私は、実はその値があるからこそ今回の話を申し上げたんです。ここで安易に数字を何から何などと申し上げればまた同じことが起こりますから、申し上げません。
しかし、これは私は思うに、非常に憂慮するものであることは間違いありません、コプラナーＰＣＢも入っています。昨年、宮田教授が、たしか六月だと思います、かなり高い値を同じ竜ケ崎の農民の方の濃度として発表されました。それを超えます。
私たちは、こういう調査をずっとやってきた中で、その一部をたまたま今回中間で出した。それは二ページを見てください。二ページの⑤、これが今回の所沢のお話であります、「農作物に含まれるダイオキシン類の実態把握」。次に⑥、「血液、母乳などの人体組織に含まれるダイオキシン類の実態把握と解析」があります。今これに入っています。これも早晩出したいと思っています。
皆さんは、冒頭申し上げましたけれども、省庁の行政だけでなく、ぜひ立法府としてこの問題に取り組んでいただきたいという背景はこういうところにございます。あと、二ページには、何でそういうことをやったか。特に農作物について何でそういう調査が必要かということを書いてあります。
例えば、流通業、生協、コープとか言っています、その方々が消費者に配布しているパンフレットを見てください。本当に農薬、殺虫剤、除草剤、ポストハーベスト、ダイオキシン、コプラナーＰＣＢ、いかにそういう口に入るものに対してそういう方々が熱心なのか、気を使っているかがよくわかります。私の会社は実は株式会社です。ですから、そういう方々が（ダイオキシン測定分析を）頼んできます。その方々と話せばよくわかります。
以上、大体私の考えを申し上げました。よろしくお願いいたします。
（拍手）